региональные различия sega mega drive 2

[stupid_catchup]

купил оригинальную сегу 96 года pal версию. при подключении к телеку rainford сверху и снизу экрана появляютсыя полосы шириной 3-4 см под цвет заднего слоя спрайтов. на китайской сеге, сделанной под японку проблем нет. разница в видео проводах (на китайской с обоих сторон колокольчики), и еще я использовал для оригинальной сеги адаптер от PSone 7,5 V.

[Rumata]

Все PAL консоли так отображают. Вызвано тем, что в NTSC 525 строк, а в PAL 625. Твоя "китайская под японку" работает в NTSC режиме, но видеовыход переключен в PAL, получается так называемый PAL-60

[stupid_catchup]

а, например если бы я жил в англии то видеосигнал выдавал все 625 строк?

[Rumata]

А причем тут Англия?  PAL - он и в Африке PAL. И сейчас у тебя и есть 625 строк, а изображение составляет только 525

[stupid_catchup]

но ведь в европе телевизоры другие

[Rumata]

Какие такие другие? Те же самые, только могут SECAM не поддерживать, и то, кроме Франции. Хотя скорее всего сейчас все мультисистемные. И причем тут телевизор? Ты видишь то, что выдает приставка, это она так работает. Подавляющее большинство игр работает в режиме 320х224 (NTSC) и недостающие строки в режиме PAL (320х240) формируются аппаратно, что и выглядит как полосы сверху и снизу

[GManiac]

А мне показалось, полосы толще, чем по 8 пикселей. Я подсчитывал полоски, их оказалось около 256 (на телике сложно считать), ещё я заметил, что полоски кривые какие-то, особенно внизу. С чем это связано?

[Rumata]

Во-первых, множ на 2, чересстрочная развертка. Во-вторых 240х2=480 - это тоже не весь растр. Собственно, весь растр на экране ТВ и не виден, там ещё куча служебных строк. Я сейчас так с ходу точно не скажу, где чего и сколько. Это надо книжки посмореть, посчитать (вот тут пишут, что в NTSC из 525 строк видимы только 486). Но факт остается фактом: при работе VDP в NTSC режиме (60 Гц, 525 строк) картинка занимает весь экран, а в режиме PAL (50Гц, 625 строк) "сжимется, т.е. появляются дополнительные строки. Что б они были кривые - не замечал, скорее, это вопрос к ТВ, все строки формируются одной и той же разверткой, одним лучом. А вот некоторая несинхронность, может, и есть

[GManiac]

Ну да, скорей всего от телика зависит. Я как-нить сфоткаю, покажу кривизну строк. Нижние строки посередине экрана идут ровно, а ближе к концам как-то изгибаются вниз, но изгибаются тоже криво.
А где можно почитать про всё это, про служебные строки, про служебную инфу в строках и т.д.?
Я делал замеры на сеге и получил такие числа:
Строчная развёртка получается делением поднесущей на 228.
Кадровая развёртка получается делением строчной на 313 для PAL и на 262 для NTSC.
Откуда взялось число 228?

[HardWareMan]

...появляютсыя полосы шириной 3-4 см под цвет заднего слоя спрайтов.

У бордюра свой цвет, который никак не связан со спрайтами/тайлами. Бордюр есть только в PAL режиме (собственно, он есть и в NTSC, причем обрамляет активное поле 320х224 точек, но в силу особенностей регулировки телевизоров вертикальный бордюр слева и справа от изображения находится за пределами люминофоров кинескопа, как и горизонтальный сверху и снизу, просто в PAL режиме он бОльше и соответственно заметнее). Кстати, мой монитор "Электроника ВТЦ-32" был отрегулирован для показа по RGB полного активного поля и я вам скажу, что бордюрных эффектов в играх тоже хватает.

Все PAL консоли так отображают. Вызвано тем, что в NTSC 525 строк, а в PAL 625. Твоя "китайская под японку" работает в NTSC режиме, но видеовыход переключен в PAL, получается так называемый PAL-60

У т.н. PAL60 тоже 525 строк, как и у NTSC, ибо тогда строчная частота была бы заметно выше. Все дело в том, что цветовая составляющая кодируется в PAL при развертке, рассчитанной на NTSC.  VDP действительно изначально заточен под NTSC развертку и 525 строк, но для PAL стран (как и SECAM, у которых развертка одна и та же) VDP просто вставляет дополнительные строки перед активным растром и после, с цветом бордюра, которые вы и видите. Частота строк при этом абсолютно не меняется (было выверено потактовкой на одном английском спец форуме).

А мне показалось, полосы толще, чем по 8 пикселей. Я подсчитывал полоски, их оказалось около 256 (на телике сложно считать), ещё я заметил, что полоски кривые какие-то, особенно внизу. С чем это связано?

Они явно толще 8 пикселей. А кривизна горизонтальных линий на краях экрана - это косяк корректора искажений типа "подушка", который мог быть индивидуальным в твоем телеке. Кстати, изза того, что и у PAL и у NTSC телеков пропорция кинескопа одинаковая и равна 4:3, но количество строк у NTSC меньше, получается что изображение в NTSC несколько вытянутое по вертикали, а в PAL - по горизонтали соответственно.

А где можно почитать про всё это, про служебные строки, про служебную инфу в строках и т.д.?

Я может скажу банальность, но таки на WIKI.

Я делал замеры на сеге и получил такие числа:
Строчная развёртка получается делением поднесущей на 228.
Кадровая развёртка получается делением строчной на 313 для PAL и на 262 для NTSC.
Откуда взялось число 228?

Строчная в PAL - 15625Гц. Задающий генератор - 53.20МГц. Вот и считай.

[GManiac]

Полосы по бокам бывают цвета фона (у сеги есть фон, который отображается всегда), а не "заднего слоя спрайтов". Насчёт бордюра ничего не знаю. "Бордюрные ээфекты" связаны со служебными строками? Включи Wiz'n'Liz на PAL-приставке - на заставке с лого "SEGA" внизу экрана, в нижней части полосы будут бегать небольшие артефакты.

Добавлено позже:
В левом нижнем углу, короче.

[HardWareMan]

Полосы по бокам бывают цвета фона (у сеги есть фон, который отображается всегда), а не "заднего слоя спрайтов". Насчёт бордюра ничего не знаю. "Бордюрные ээфекты" связаны со служебными строками?

Бордюрные эффекты - это бордюрные эффекты. Обычно, смена цвета бордюра на протяжении отрисовки растрового поля. Ну, типо, бордюрного эффекта при загрузке у спектрума.

Включи Wiz'n'Liz на PAL-приставке - на заставке с лого "SEGA" внизу экрана, в нижней части полосы будут бегать небольшие артефакты.

1. Я не знаю что за зверь Wiz'n'Liz, к тому же на PAL приставке.
2. Я говорю только то, что знаю сам, причем знаю правильно, проверив опытным путем.
3. Строка с артефактами (такие белые или цветные бегущие точки на нижнем бордюре экрана) - это не косяк. Это особенность работы VDP. Дело в том, что в режиме PAL строк на активный растр бОльше, нежели в режиме NTSC, а разрабы походу сэкономили на счетчике или схеме, который/ая формирует кадровое гашение. Поэтому, в NTSC режиме эта строка попадает в служебку и гасится самим телевизором, тогда как в PAL вылазит наружу. На самом деле, это результат доступа процессора M68K к CRAM, и это тоже было вычислено опытным путем на все том же английском форуме. Ты о нем, кстати, знаешь. Как и Rumata, хотя сам Rumata затрудняется там все понимать в силу неродного языка.
PS Этот артефакт виден не только на бордюре. Он виден при смене палитры в активном поле - попробуй сам, у тебя же есть FLASH картридж, а написать программку будет не сложно (посади смену палитры на HINT и взведи HINT на 1/128). В RRR этот артефакт "закрыли" целой строкой черных тайлов (8 сторок экрана), а в Сониках его пытались закрыть сплэш-спрайтами (уровни с водой), но его все равно видно (все связано с изменением палитры соника под/над водой, поэтому в Сонике артефакты есть, а скажем в Экко дельфине нет).

[GManiac]

1. Я не знаю что за зверь Wiz'n'Liz, к тому же на PAL приставке.

Я не совсем понял твое предложение про цвет полос и бордюр, поэтому сослался на ВизнЛиз. В ней как раз фон не чёрный и видно, что полосы цвета фона, а внизу, на границе экрана как раз бегают точки.

на все том же английском форуме

Почему такая конспирация? 

(посади смену палитры на HINT и взведи HINT на 1/128)

ээээ, 128-ю строку что ли? (ну регистр в VDP, ЧЕРЕЗ сколько строк генерировать прерывание).

Сразу после последней видимой строки (ДО артефакта) начинается кадровое гашение и срабатывает VINT? Надо так понимать, что Виз н Лиз меняет палитру в самом начало VINT?

[HardWareMan]

Я не совсем понял твое предложение про цвет полос и бордюр, поэтому сослался на ВизнЛиз. В ней как раз фон не чёрный и видно, что полосы цвета фона, а внизу, на границе экрана как раз бегают точки.

Т.е. это такой гамез?

Почему такая конспирация?  

Правила диктуют. Иначе ЖК обеспечен, за рекламу другого ресурса.

ээээ, 128-ю строку что ли? (ну регистр в VDP, ЧЕРЕЗ сколько строк генерировать прерывание).

Да, чтобы вывести его на центр экрана.

Сразу после последней видимой строки (ДО артефакта) начинается кадровое гашение и срабатывает VINT? Надо так понимать, что Виз н Лиз меняет палитру в самом начало VINT?

Половина игр делают так. Вторая половина сначала заливают спрайты, поэтому смена палитры отодвигается на обратных ход.

[GManiac]

Строчная в PAL - 15625Гц. Задающий генератор - 53.20МГц. Вот и считай.

А точные числа где ты возьмёшь? Если разделить 53.2 на 15625, получится 3404.8. И что за число? По моим опытам Horiz_CLOCK = Video_CLOCK / 228 = Master_CLOCK / 228 / 15 = Master_CLOCK / 3420. На обеих приставках.
Тогда для PAL получается 15556,55 и 49,70 Гц, для NTSC - 15699,76 и 59,92 Гц.

Т.е. это такой гамез?

Да, а ты о чём подумал?

[HardWareMan]

А точные числа где ты возьмёшь? Если разделить 53.2 на 15625, получится 3404.8. И что за число? По моим опытам Horiz_CLOCK = Video_CLOCK / 228 = Master_CLOCK / 228 / 15 = Master_CLOCK / 3420. На обеих приставках.
Тогда для PAL получается 15556,55 и 49,70 Гц, для NTSC - 15699,76 и 59,92 Гц.

Курить будете? Частота PAL версии MCLK=53203424Гц. Частота точек на экране - это EDCLK/2, а сам EDCLK не одинаков: он меняется. Если 1 строку "разобрать" на блоки, то есть 2 режима: 6 блоков (режим H40) и 5 блока (режим H32). 1 блок равен длительности 64 точкам экрана. Первый блок всегда на скорости MCLK/5/2 (частота точек) и он означает строчный обратный ход. За это время обрабатываются спрайты на текущей строке (отсюда и ограничение количества спрайтов на строку, а не на кадр, как у PPU дендика). А активное поле точек рисуется за 4 блока на частоте MCLK/5/2 для режима H32 или 5 блоков на частоте MCLK/4/2 для режима H40, и составляет 256 и 320 точек соответственно. В каждом блоке идет разбивка на 4 области, для выбора данных Plane A, Plane B, Window и еще чтото - я так и не понял. Вот и считай, все тайминги.

http://gendev.spritesmind.net/forum/viewtopic.php?t=519&highlight=vdp

Да, а ты о чём подумал?

Какая-то фича нае#$ного телика, позволяющая видеть поля, которые обычно уходят за края (это была такая реклама раньще, помните? Типо наши телеки показывают на 6 см больше инфы - по 3 с каждой стороны. Уроды).

[Maifuna]

Знаем такое)) Это не глюк Сеги. Наврное она у тебя ещё небольшую рябь выдаёт внизу?
Юзай NTSC-Сегу, там вообще полос не будет и игрушки быстрее бегают, ибо 30 кадров!

Добавлено позже:

Какая-то фича нае#$ного телика, позволяющая видеть поля, которые обычно уходят за края (это была такая реклама раньще, помните? Типо наши телеки показывают на 6 см больше инфы - по 3 с каждой стороны. Уроды).

Ога! И так то Денди в "рамке" показывает, а Сега с полосами! А тут вообще картина получится 

Кстати, так на монике компа, если ТВ с тюнера смотреть))

[RBM13s]

Рамки вокруг картинки называются Overscan – Переразвертка.
Помню долго боролся с этой фигней на новом CRT телеке от гнусмаС. На одних приставках черные рамки большого размера, на других меньшего, в HDTV их вообще нет. Настроить нормально под все сразу не получилось.
Интересно, что придумали использовать overscan для передачи служебной информации - например телетекста и субтитров.

Кстати, насчет полос. Многие современные телевизоры позволяют растягивать картинку по горизонтали и вертикали. Я у себя делал паловскую сегу в полный экран.

[HardWareMan]

Рамки вокруг картинки называются Overscan – Переразвертка.
Помню долго боролся с этой фигней на новом CRT телеке от гнусмаС. На одних приставках черные рамки большого размера, на других меньшего, в HDTV их вообще нет. Настроить нормально под все сразу не получилось.

Гонево. Видеосигнал формируется по стандартну с нормированными таймингами. Втопку такой телевизор.

Интересно, что придумали использовать overscan для передачи служебной информации - например телетекста и субтитров.

Телетекст (равно как и субтитры) передаются в строках обратного хода (на теликах с дефектом гашения КОХ видны отчетливо, как и на некоторых видеозаписях с VHS). Причем тут оверскан в строке активного растра?
Касаемо:

Рамки вокруг картинки называются Overscan – Переразвертка.

А точнее:

В первых телевизорах отображаемая область варьировалась в связи с проблемами промышленных допусков, а также из-за процесса, который называется заплывание изображения, когда размер изображения слегка увеличивается при отображении яркой картинки, заполняющей весь экран. Поэтому производители ТВ не могли определить, где должен быть край видимого изображения. Для того чтобы справиться с этим, они обозначили границы трех областей:

Это проблема конкретного производителя телевизора. Схему стабилизации размера изображения никто не отменял (согласен, на ламповых технологиях она труднореализуема, однако в советских теликах она таки присутствовала). Напомню, что сам дефект появляется из-за того, что высокое напряжение для анода кинескопа формируется в строчной развертке. Это упрощает значительно схему. Так вот, ток лучей меняется вместе с картинкой (белое поле будет потреблять максимальный ток, просаживая всю мощность выходного каскада строчной развертки). Раз напряжение скачет, то будет скакать и размер по горизонтали (а в дешевых теликах, где строчная развертка питает и кадровую - еще и по вертикали). Вот и все. Более того, существовали специальные генераторы эталонного сигнала, которые однозначно указывали положение основного экрана и его допуска (на картинке буквы и цифры, указывающие координаты квадратов не являются частью эталонной картинки, сама картинка начинается именно с полосатых квадратов, просматривая в каком квадрате проявляется дефект изображения можно однозначно выявить неисправность в телевизоре ). Так что "оверскан" придумали тупые буржуи. Которым влом сделать нормальный телик.

[RBM13s]

Гонево. Видеосигнал формируется по стандартну с нормированными таймингами. Втопку такой телевизор.

Через сервисное меню настаивал геометрию. Такое ощущение, что там на разных входах разные настройки, но при изменении их на одном входе меняются все настройки на других. И заметил, что со временем они чудесным образом меняются сами. Возможно из-за того, что периодически выключаю ТВ от сети. Короче трубки сейчас кривое дешевое овно. Но старые консоли на них красиво смотрятся 

Телетекст (равно как и субтитры) передаются в строках обратного хода (на теликах с дефектом гашения КОХ видны отчетливо, как и на некоторых видеозаписях с VHS). Причем тут оверскан в строке активного растра?

Я википедии начитася, где пишут что VBI - часть вертикального оверскана.

Так что "оверскан" придумали тупые буржуи. Которым влом сделать нормальный телик.

Точно.

[Bugrim]

я тоже на своем FUNAI мучался, так как настраивал пропорции для всех консолей, в итоге сводится все к тому, что бы заехать за края, как можно идеальней, чуть переборщил, уже не видно полоски жизней в драках, не довел, наблюдай полосы по краям, не учел якрих моментов, на тебе, настроил PAL, но забыл про NTSC разбирай сново... Вам еще везет с сервисным меню, у меня его нет, рука так и норовит получить разряд

[Rumata]

Так что "оверскан" придумали тупые буржуи. Которым влом сделать нормальный телик.

Интересная мысль.  Так же, как статья в Вики. Очень порадовал термин "переразвертка". Причем тут развертка, если речь о растре? Я, конечно, понимаю, что имелось в виду, но звучит нелепо.
Полосатые квадратики на УЭИТ по нормальному называются реперной линией. Не понял, при чем тут ОТЛ? Реперная рамка является следствием выпуклости сторон экрана (напомню, что экраны не всегда были плоскими) и поэтому ТВ настраивается так, что бы она была почти не видна.
С Вики в таких делах надо по аккуратней. Во-первых, большая разница между русской и английской терминологией. Во-вторых, в в английской версии эта статья помечена как нуждающаяся в проверке 

Касательно самой темы. Мне кажется, ответ на вопрос автора темы дан. По крайней мере вопросов он больше не задает. А тема уходит куда то в сторону 

[HardWareMan]

Полосатые квадратики на УЭИТ по нормальному называются реперной линией. Не понял, при чем тут ОТЛ? Реперная рамка является следствием выпуклости сторон экрана (напомню, что экраны не всегда были плоскими) и поэтому ТВ настраивается так, что бы она была почти не видна.

Именно. Для реперной рамки есть 4 люминофора в центре каждой стороны за пределами основного поля, по крайней мере у советских было. При настройке смотришь как меняется их яркость, когда рамку уводишь за край.
Про ограничение тока луча (ОТЛ) я не говорил, я говорил за стабилизацию размера. Я помню, как в упимчике там нахерячили целую плату для этого, ибо после ламповой дуры, которая на 6П45С могла "прокачать" 61см не напрягаясь (правда иногда при дефектах перекаляясь), а тиристорная схема оказалась ненадежной. В 3УСЦТ уже попроще. Ну а в монах все знают, что стоит мосфетный чоппер. И все же, у обычных теликов размер от освещенности скачет будь здоров.

Касательно самой темы. Мне кажется, ответ на вопрос автора темы дан. По крайней мере вопросов он больше не задает. А тема уходит куда то в сторону  

Это же хорошо, это же не бесполезный флуд а конструктивная беседа.

[AmoNik]

3. Строка с артефактами (такие белые или цветные бегущие точки на нижнем бордюре экрана) - это не косяк. Это особенность работы VDP. Дело в том, что в режиме PAL строк на активный растр бОльше, нежели в режиме NTSC, а разрабы походу сэкономили на счетчике или схеме, который/ая формирует кадровое гашение. Поэтому, в NTSC режиме эта строка попадает в служебку и гасится самим телевизором, тогда как в PAL вылазит наружу. На самом деле, это результат доступа процессора M68K к CRAM, и это тоже было вычислено опытным путем на все том же английском форуме.

А какой-нибудь эмулятор может показать о чём идёт речь или так глубоко никто не эмулирует?