Автор Тема: Хочу верить...  (Прочитано 474524 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Silver_Shadow

  • Пользователь
  • Сообщений: 2773
  • Пол: Мужской
  • Ниндзя-гопник
    • Steam
    • Youtube
    • Просмотр профиля
Хочу верить...
« Ответ #600 : 03 Июль 2010, 22:59:49 »
Robotonik,
Кстати замолвишь за меня словечко господу? А то вдруг отправят куда нить.

Добавлено позже:
А то я Мр2 недоверяю, вдруг что нибудь не то посоветует.

Добавлено позже:
Цитата
Но Он прямо сказал, что Он есть путь, и что, никто не придёт к Отцу не через Него. Разве Он говорит «есть путь, истина и жизнь»? Он говорит, что Он путь, истина, жизнь
Ну у меня возникает еще вопрос, раз в этом месте Библии тут нужно понимать буквально. Почему же в других местах ты говорил, что надо понимать не буквально? Если в этом месте надо понимать буквально, то буквально надо понимать всю библию - по твоей же схеме - надо выбирать что-то одно.


Добавлено позже:
То бишь шестиднев тоже надо понимать буквально

Добавлено позже:
Твоя цитата Роботоник
Цитата
Не об этом, а о том, что почему нужно всё понимать максимально буквально? Да и как объяснить тем людям, которых вёл Моисей, как создавался мир, так что бы они поняли?

Тут видим что - опа! Моисей оказывает говорил не буквально, ибо люди туповатые были. А Иисус что ли умным преподавал, сразу буквально?

Или все же трактование как тебе хочется? А может просто у тебя интуиция, что там буквально а там не буквально? Или все же в догматах это написано? А может просто в детстве на меня кирпич упал, и я прыгаю на одной ноге с 15кг камнем, и пою гимн советского союза под музыку Death Metall?
« Последнее редактирование: 03 Июль 2010, 23:06:33 от Silver_Shadow »

Оффлайн Robotonik

  • Пользователь
  • Сообщений: 244
  • Пол: Мужской
  • Multiverse Stranger
    • Просмотр профиля
Хочу верить...
« Ответ #601 : 03 Июль 2010, 23:08:22 »
Что появилось первым яйцо или курица? монотеизм произошёл от единобожия. Монотеизм в любом случае получается выдумкой.
Обычно, монотеизм - и есть единобожие. Почему в любом случае?

Ладно, объясни мне с научной точки зрения процесс сотворения человека из "праха земного".
В первой главе бытия Бог не вылепляет из земли существ, Он велит земле произвести их, и природа их производит. Может быть, Бог с помощью всё тех же природных процессов создал тот «прототип» в который потом вдохнул дыхание жизней. Да, это не конценсус патрум для православия, но такая версия высказывалась даже довольно авторитетными для нас святыми.
Могу опять сослаться на Феофана Затворника:
Обычно мы говорим: душа - душа. А по существу дела следовало бы говорить: душа - дух, или дух - душа. Принимая слово душа яко дух - душа, я никак не скажу, что она одного происхождения с душой животных, ибо дух от Бога, а принимая ее отдельно от духа, говорю так. Когда Бог творил человека, то образовал прежде тело из персти. Это тело что было? Глиняная тетерька или живое тело? Оно было живое тело - было животное в образе человека, с душой животной. Потом Бог вдунул в него дух Свой, и из животного стал человек - ангел в образе человека.
И такие версии не еденичны.

Что мы имеем: множество мифов из многих стран о том, что люди были созданы Богами. Теории:
1) Они это сами придумали. М.б., сейчас чего только не придумывают. Но во всех мифах мы находим множество сходств. Коллективный разум заставил разные культуры думать одинаково? А мы ведь знаем насколько различно мышление у разных культур.
2) Им об этом рассказали Боги, что логично.
Зачем создали? Мифы и религии зачастую согласны - как рабочую силу.
Во всех ли мифах много сходств? ИМХО, чем ближе культуры – тем больше сходств и наоборот. Я уже приводил примеры с мифами о первозданном хаосе и мифом о Пань-Гу. Есть мифы, где боги создали людей спьяну. Есть миф (вроде африканский), в котором все существа выташнивали друг друга и части окружающего мира, так мир и сформировался. Это всё похоже?

Богами, потом прилетел Бог и сказал, что один :lol:
А что мешало бы тогда этим другим прилететь, и сказать, что они создали людей? :)

Оффлайн Mr2

  • Пользователь
  • Сообщений: 1613
  • Пол: Мужской
  • Free roaming sorcerer
    • Facebook
    • Просмотр профиля
Хочу верить...
« Ответ #602 : 03 Июль 2010, 23:20:09 »
Robotonik,
Кстати замолвишь за меня словечко господу? А то вдруг отправят куда нить.
Добавлено позже:
А то я Мр2 недоверяю, вдруг что нибудь не то посоветует.
Чувак, у тебя есть повод сомневаться во мне? :D
Для тебя самый горячий тур.



Оффлайн NecRomantic

  • Пользователь
  • Сообщений: 886
  • Пол: Мужской
    • ВКонтакте
    • Просмотр профиля
Хочу верить...
« Ответ #603 : 04 Июль 2010, 04:07:16 »
Цитата
Могу опять сослаться на Феофана Затворника:
Обычно мы говорим: душа - душа. А по существу дела следовало бы говорить: душа - дух, или дух - душа. Принимая слово душа яко дух - душа, я никак не скажу, что она одного происхождения с душой животных, ибо дух от Бога, а принимая ее отдельно от духа, говорю так. Когда Бог творил человека, то образовал прежде тело из персти. Это тело что было? Глиняная тетерька или живое тело? Оно было живое тело - было животное в образе человека, с душой животной. Потом Бог вдунул в него дух Свой, и из животного стал человек - ангел в образе человека.

 
Цитата
Понятию «душа» в Библии соответствует еврейское слово не́феш и греческое — психи́. Эти слова встречаются в Священном Писании более 800 раз, и в «Переводе нового мира» они последовательно переданы как «душа». Исследовав, каким образом в Библии используются слова «душа» и «души», ты увидишь, что чаще всего они означают 1) людей, 2) животных, а также 3) жизнь людей или животных. Давай рассмотрим библейские стихи, из которых видно, что слово «душа» употребляется в этих трех значениях.

Люди. «Во дни Ноя… немногие, то есть восемь душ, были спасены через воды» (1 Петра 3:20). Под словом «души» в этом стихе, несомненно, подразумеваются люди: Ной, его жена, три его сына и их жены. В Исходе 16:16, где записаны повеления о манне, которые Бог дал израильтянам, говорится: «Собирайте… [манну] каждый… по числу душ, сколько у кого в шатре». Как видно, нужно было собирать манну по количеству человек в каждой семье. Другие примеры того, что слова «душа» и «души» в Библии означают человека или группу людей, можно найти в Бытии 46:18; Иисуса Навина 11:11; Деяниях 27:37 и Римлянам 13:1.

Животные. Вот как Библия описывает сотворение животных: «Сказал Бог: да произведет вода пресмыкающихся, душу живую; и птицы да полетят над землею, по тверди небесной. И сказал Бог: да произведет земля душу живую по роду ее, скотов, и гадов, и зверей земных по роду их. И стало так» (Бытие 1:20, 24). Как видно из этих стихов, водные, домашние и дикие животные тоже «души». Птицы и животные называются «душами» также в Бытии 9:10 и Числах 31:28.

Жизнь человека. Иногда под словом «душа» подразумевается жизнь человека. Иегова сказал Моисею: «Умерли все, искавшие души твоей» (Исход 4:19). Чего искали враги Моисея? Они хотели лишить его жизни. Когда Рахиль мучилась при родах своего сына Вениамина, «выходила из нее душа, ибо она умирала» (Бытие 35:16—19). В тот момент жизнь Рахили оборвалась. А вот что однажды сказал Иисус: «Я — пастырь добрый; пастырь добрый отдает душу свою за овец» (Иоанна 10:11). Иисус отдал свою душу, или жизнь, за человечество. Во всех этих библейских стихах под словом «душа» подразумевается жизнь человека. Слово «душа» употребляется в этом значении также в 3 Царств 17:17—23; Матфея 10:39; Иоанна 15:13 и Деяниях 20:10.

Дальнейшее изучение Слова Бога поможет тебе убедиться в том, что душа в Библии никогда не называется бессмертной или вечной. Напротив, как показывает Священное Писание, душа смертна, а значит, она умирает (Иезекииль 18:4, 20). Кроме того, в Библии также встречается выражение «души мертвые» (Левит 21:11, перевод Вадима, 1860 год).
« Последнее редактирование: 04 Июль 2010, 04:09:36 от NecRomantic »

Оффлайн Mr2

  • Пользователь
  • Сообщений: 1613
  • Пол: Мужской
  • Free roaming sorcerer
    • Facebook
    • Просмотр профиля
Хочу верить...
« Ответ #604 : 04 Июль 2010, 09:37:42 »
Цитата
Иегова сказал Моисею: «Умерли все, искавшие души твоей» (Исход 4:19). Чего искали враги Моисея? Они хотели лишить его жизни. Когда Рахиль мучилась при родах своего сына Вениамина, «выходила из нее душа, ибо она умирала» (Бытие 35:16—19). В тот момент жизнь Рахили оборвалась.
Ты привёл суждение сектантов.

Ну и о какой такой душе говорит Господь? :?

Добавлено позже:
Кстати у иеговистов и ада нету, а чё удобно людей поадурачил, заманил их в секту, а ада нет и можно жить спокойно, никакой ответ не придётся держать перед Господом. И кстати Библию они перевели под себя чтобы убрать кое какие несоответствия.
« Последнее редактирование: 04 Июль 2010, 09:42:33 от Mr2 »

Оффлайн Robotonik

  • Пользователь
  • Сообщений: 244
  • Пол: Мужской
  • Multiverse Stranger
    • Просмотр профиля
Хочу верить...
« Ответ #605 : 04 Июль 2010, 12:11:14 »
Ну у меня возникает еще вопрос, раз в этом месте Библии тут нужно понимать буквально. Почему же в других местах ты говорил, что надо понимать не буквально? Если в этом месте надо понимать буквально, то буквально надо понимать всю библию - по твоей же схеме - надо выбирать что-то одно.
Да только в Библии много книг. Некоторые явно написаны аллегорически (Апокалипсис). Некоторые, явно как отчёт о реальных событиях, или даже как передача увиденного. Да и посмотри, на что обращено учение Христа. На что делается акцент (во всей Его проповеди, не только в той цитате). На то, что есть путь вообще, или что есть только один путь через Него?

Тут видим что - опа! Моисей оказывает говорил не буквально, ибо люди туповатые были. А Иисус что ли умным преподавал, сразу буквально?
Притчи Христа почитай. Думаю, что и детям о тонкостях мироздания будешь рассказывать условно. Но когда (к примеру) будишь говорить, куда надо идти, то не будишь вдаваться в абстракции.

NecRomantic, про различие души и духа – это вообще долгий разговор.
А вот что до твоей цитаты...
Цитата
Дальнейшее изучение Слова Бога поможет тебе убедиться в том, что душа в Библии никогда не называется бессмертной или вечной. Напротив, как показывает Священное Писание, душа смертна, а значит, она умирает (Иезекииль 18:4, 20). Кроме того, в Библии также встречается выражение «души мертвые» (Левит 21:11, перевод Вадима, 1860 год).
Что за Вадим такой :) и почему они ссылаются только на Ветхий Завет, нигде не на Новый? (стандартный сектантский метод в вопросах о душе, не всё дочитывать) Люди в Ветхом Завете вообще не знают, что там в посмертии, и терзаются этим вопросом, часто приходя к выводу, что там ничего нет. Бог в Ветхом Завете не говорит им про ад. Фактически, до тех пор, пока люди не были выведены из ада и не получили надежду на спасение, от них было скрыто, что там.
« Последнее редактирование: 04 Июль 2010, 12:46:23 от Robotonik »

Оффлайн NecRomantic

  • Пользователь
  • Сообщений: 886
  • Пол: Мужской
    • ВКонтакте
    • Просмотр профиля
Хочу верить...
« Ответ #606 : 04 Июль 2010, 12:11:53 »
Цитата
Кстати у иеговистов и ада нету, а чё удобно людей поадурачил, заманил их в секту, а ада нет и можно жить спокойно, никакой ответ не придётся держать перед Господом.
Ну это как сказать "удобно" ))) Как по мне так как раз в хриситанстве сформулировано всё удобно, для захвата новых земель под власть церкви (изначальное назначение собственно религии). Мы принесли вам слово Божье, теперь вы ро него знаете и если откажетесь принять вас ад (и всяческие тсрашные описания того что там будет). А насчёт души - сам термин возник в общем то как способ первобытных людей обозначить предметы от живых существ. Т.е. означал принадлежность к живому миру - признак. В психологии — совокупность психических явлений, переживаний, основа психической жизни человека. Тоже спокойно могу принять. Разумно объясняется, что к чему. Опять же, в религии (согласен не в одной во многих), с чего вдруг душа становится валютой за которую покупается спокойная или не спокойная жизнь после смерти? Есть ли какие то доказательства (о которых возможно я не знаю) о существовании души? Человеку приятно возвродить себя на пъедестал, то понятно. Именно поэтому возникло куча присказок "у тебя нет души" или там "душевное/душевная". Ну и заодо отделить себя от остального животного мира (что кстати не делали язычники) Но по сути? Это как вебмани? Никто не видит, но знаешь что у тебя в кошельке сколько то там пунктов душевной чистоты начислено и на билет в рай хватит? Мне допустим идея реинкарнации ближе. И кстати говоря в библии достаточно спорных моментов относительно реинкарнации, на основе которых и возникли различные ответвления. Но...Разумеется, Христианство отвергает эту теорию полностью (во всяком случае в поздней церкви) ибо люди тогда в церковь не будут так часто ходить. Свечки девать некуда будет.


Оффлайн Robotonik

  • Пользователь
  • Сообщений: 244
  • Пол: Мужской
  • Multiverse Stranger
    • Просмотр профиля
Хочу верить...
« Ответ #607 : 04 Июль 2010, 12:25:03 »
Ну это как сказать "удобно" ))) Как по мне так как раз в хриситанстве сформулировано всё удобно, для захвата новых земель под власть церкви (изначальное назначение собственно религии). Мы принесли вам слово Божье, теперь вы ро него знаете и если откажетесь принять вас ад (и всяческие тсрашные описания того что там будет).
Я уже говорил по этому поводу ранее: Если ты принял христианство, то уже не отступай. Если ещё не принял, то мы не вправе тебя судить, ибо мы не знаем, почему не принял (ср. 1 Кор.12:3, Ин.3:8). А вот запугивание - не есть правильный метод, когда в Новом Завете (да и в Ветхом тоже) периодически повторяется "не бойтесь".
И (например) при проповеди дикарям, обычно первых нескольких проповедников съедали, при проповеди другим народам тоже шли на смерть, не так уж и удобно (я не говорю про колонистов, которые шли с пушками, не думаю, что цели у них были миссионерские в первую очередь, хотя, зарание делать выводы не буду).

А насчёт души - сам термин возник в общем то как способ первобытных людей обозначить предметы от живых существ. Т.е. означал принадлежность к живому миру - признак. В психологии — совокупность психических явлений, переживаний, основа психической жизни человека. Тоже спокойно могу принять. Разумно объясняется, что к чему. Опять же, в религии (согласен не в одной во многих), с чего вдруг душа становится валютой за которую покупается спокойная или не спокойная жизнь после смерти?
Не слышал, чтоб душа становилась валютой.

Мне допустим идея реинкарнации ближе. И кстати говоря в библии достаточно спорных моментов относительно реинкарнации, на основе которых и возникли различные ответвления. Но...Разумеется, Христианство отвергает эту теорию полностью (во всяком случае в поздней церкви) ибо люди тогда в церковь не будут так часто ходить. Свечки девать некуда будет.
Во-первых где там спорные моменты относительно реинкарнации? Во-вторых, откуда эта версия про свечки? (я только знаю у Задорнова такую).
« Последнее редактирование: 06 Июль 2010, 11:29:16 от Robotonik »

Оффлайн Mr2

  • Пользователь
  • Сообщений: 1613
  • Пол: Мужской
  • Free roaming sorcerer
    • Facebook
    • Просмотр профиля
Хочу верить...
« Ответ #608 : 04 Июль 2010, 13:11:40 »
Ну это как сказать "удобно" ))) Как по мне так как раз в хриситанстве сформулировано всё удобно, для захвата новых земель под власть церкви (изначальное назначение собственно религии).
Ты постоянно говоришь что цель церкови связать, убить, отнять, запугать. Но ты не смотришь на вещи реально. Разве церковь у кого то что то отняла, кого то запугала.... Ты ищишь ответы не у Господа а у сектантов извративших Его слова. Появляится ощущение что ты просто ищишь причину чтобы не принять Христа. Только потому что так тебе легче жить. ;)
 Поверь это не принесёт ничего хорошего. :cool:

Оффлайн NecRomantic

  • Пользователь
  • Сообщений: 886
  • Пол: Мужской
    • ВКонтакте
    • Просмотр профиля
Хочу верить...
« Ответ #609 : 04 Июль 2010, 13:19:46 »
Цитата
(я только знаю у Задорнова такую).
Да что вы бедного Задорного икать то заставляете )) Не смотрю я Задорного ))

Цитата
Во-первых где там спорные моменты относительно реинкарнации? Во-вторых, откуда эта версия про свечки? (я только знаю у Задорнова такую).
Иоан.9:1 И, проходя, увидел человека, слепого от рождения.
2 Ученики Его спросили у Него: Равви! кто согрешил, он или родители его, что родился слепым?
3 Иисус отвечал: не согрешил ни он, ни родители его , но это для того, чтобы на нем явились дела Божии.

Если младенец (об этом часто упоминается далее в писаниях) изначально безгрешен, то откуда грех? Опять же "пути Господни неисповедимы", эксперимент? А по моему остатки текстов убранных на Третьем или Пятом (уже не помню) Ватиканском соборе )
Далее там про пророка Илия был спорный момент. Не помню уже где конткретно, лень искать. Что то про то Иоанн и Илия один и тот же человек или нет. Дословно не помню. Для меня не принципиально доказывать просто )
Да и потом, опять же простая логика. Человек после смерти предстаёт перед Христом, насколько я помню. Допустим. И далее уже распределяется в Рай или Ад. А как быть со всеми теми, кто жил до него? Эти миллиарды людей умерших до нашей эры? Или опять же тут вступает ваша версия (кстати общался недавно с людьми изучавшими Библию, которые подтвердили, что это только ваше понимание), пока не слышали Христианство жили счастливо, как узнал что есть аткая штука, либо гори в Аду либо в Рай? Или Бог был И.О. Христа до его смерти?

Теории про паралелльные миры тоже в общем то довольно противоречивы современной церкви православной, потому как в русском переводе самое начало Библии переводится как "В начале сотворил Бог Небо и Землю...."Но! "В начале сотворил Бог Небо и Землю....", по еврейски - звучит так "Берешит бара Элогим эт ХАШАМАИМ, веэт хаарец...."
Хашамаим - интересное в этом смысле слово........ Ха - нечто вроде определенного артикля, им - окончание означающее множественное число мужского рода. А слово ШАМ - переводится на русский язык - дословно - ТАМ! А во множественном числе подразумевает множество ТАМОШНИХ миров....

К тому же...Разве второй разбойник рядом с крестом Иисуса (Новый Завет “Благая Весть от Бога” от Иоанна гл. 3) жил праведной жизнью соблюдая заповеди? Нет. Я бы даже сказал совсем нет. Но! Если уж на то пошло и принять всё это как догму без доказательств. Он уверовал в конце жизни и был спасён. Следовательно, континуе ещё есть, покаемся в конце жизни (ну если конечно не скоропостижная кончина, авария или ещё что..тьху-тьху-тьху) и всё будет не хуже чем у Вас уважаемые ))))))

Цитата
Ты постоянно говоришь что цель церкови связать, убить, отнять, запугать. Но ты не смотришь на вещи реально. Разве церковь у кого то что то отняла, кого то запугала.... Ты ищишь ответы не у Господа а у сектантов извративших Его слова.
Я тебя умоляю, какие сектанты, помилуй тебя Бог. Я просто историю долго изучал, а не смотрел на то, что сейчас диктуют святые отцы, дескать это всё не Христианство было. Христианство только сейчас. В большинстве стран, в том числе и на Руси Хирстианство принималось НАСИЛЬНО. А ты мне говоришь, что я нереально на вещи смотрю ) Понятно, что сейчас когда авторитет и сила церкви уже не та что в средние века, то никакой речи о запугивании или насильном принятии речь не идёт. Попробуй заставь сейчас там...Какой то Иран Христианство принять ) Одними разрушенными башнями как в Нью-Йорке дело не закончится.

Цитата
Только потому что так тебе легче жить.
Это не логично? Ты сторонник усложнения себе жизни когда у тебя всё хорошо? По моему это как раз таки извращение)

Цитата
сектантов извративших Его слова.
Простите, но а как ещё ИЗУЧАТЬ Слово Божье объективно не зная Каббалы, Книги Торы или той же Зогар? Которые по древности не уступают Библии? Только по тому что что то противоречит Христианству (даже не Библии)? Ну так давайте и из Библии поубираем несколько книг, оставим только заповеди для изучения и не будем парить себе мозг как говорится ) По моему на то оно и путь к познанию и Истине, чтобы быть разумным, а так это простите за пословицу "Каждая жаба своё болото хвалит". Не хочу ничего знать про историю, про другие религии и мифы. Метрополит такой то скзаал что это правда, всё. Всё остальное дураки, извращенцы и еретики писали )
« Последнее редактирование: 04 Июль 2010, 13:37:30 от NecRomantic »

Оффлайн Mr2

  • Пользователь
  • Сообщений: 1613
  • Пол: Мужской
  • Free roaming sorcerer
    • Facebook
    • Просмотр профиля
Хочу верить...
« Ответ #610 : 04 Июль 2010, 13:39:17 »
Да что вы бедного Задорного икать то заставляете )) Не смотрю я Задорного ))
Иоан.9:1 И, проходя, увидел человека, слепого от рождения.
2 Ученики Его спросили у Него: Равви! кто согрешил, он или родители его, что родился слепым?
3 Иисус отвечал: не согрешил ни он, ни родители его , но это для того, чтобы на нем явились дела Божии.

Если младенец (об этом часто упоминается далее в писаниях) изначально безгрешен, то откуда грех? Опять же "пути Господни неисповедимы", эксперимент? А по моему остатки текстов убранных на Третьем или Пятом (уже не помню) Ватиканском соборе )
Далее там про пророка Илия был спорный момент. Не помню уже где конткретно, лень искать. Что то про то Иоанн и Илия один и тот же человек или нет. Дословно не помню. Для меня не принципиально доказывать просто )
Да и потом, опять же простая логика. Человек после смерти предстаёт перед Христом, насколько я помню. Допустим. И далее уже распределяется в Рай или Ад. А как быть со всеми теми, кто жил до него? Эти миллиарды людей умерших до нашей эры? Или опять же тут вступает ваша версия (кстати общался недавно с людьми изучавшими Библию, которые подтвердили, что это только ваше понимание), пока не слышали Христианство жили счастливо, как узнал что есть аткая штука, либо гори в Аду либо в Рай?

Теории про паралелльные миры тоже в общем то довольно противоречивы современной церкви православной, потому как в русском переводе самое начало Библии переводится как "В начале сотворил Бог Небо и Землю...."Но! "В начале сотворил Бог Небо и Землю....", по еврейски - звучит так "Берешит бара Элогим эт ХАШАМАИМ, веэт хаарец...."
Хашамаим - интересное в этом смысле слово........ Ха - нечто вроде определенного артикля, им - окончание означающее множественное число мужского рода. А слово ШАМ - переводится на русский язык - дословно - ТАМ! А во множественном числе подразумевает множество ТАМОШНИХ миров....

К тому же...Разве второй разбойник рядом с крестом Иисуса (Новый Завет “Благая Весть от Бога” от Иоанна гл. 3) жил праведной жизнью соблюдая заповеди? Нет. Я бы даже сказал совсем нет. Но! Если уж на то пошло и принять всё это как догму без доказательств. Он уверовал в конце жизни и был спасён. Следовательно, континуе ещё есть, покаемся в конце жизни (ну если конечно не скоропостижная кончина, авария или ещё что..тьху-тьху-тьху) и всё будет не хуже чем у Вас уважаемые ))))))
 Я тебя умоляю, какие сектанты, помилуй тебя Бог. Я просто историю долго изучал, а не смотрел на то, что сейчас диктуют святые отцы, дескать это всё не Христианство было. Христианство только сейчас. В большинстве стран, в том числе и на Руси Хирстианство принималось НАСИЛЬНО. А ты мне говоришь, что я нереально на вещи смотрю ) Понятно, что сейчас когда авторитет и сила церкви уже не та что в средние века, то никакой речи о запугивании или насильном принятии речь не идёт. Попробуй заставь сейчас там...Какой то Иран Христианство принять ) Одними разрушенными башнями как в Нью-Йорке дело не закончится.
Я помог чем мог, хочешь знать правду читай там где я тебе указал, не хочешь твоё дело.
CONTINUE: 0
GAME OVER
Это не логично? Ты сторонник усложнения себе жизни когда у тебя всё хорошо?
Это не усложнение жизни, но сама(вера во Хрита) жизнь.
 Эта как болезнь, пока не сильно болит чё усложнять жизнь к врачам ходить, а когда сильно заболит....

Оффлайн NecRomantic

  • Пользователь
  • Сообщений: 886
  • Пол: Мужской
    • ВКонтакте
    • Просмотр профиля
Хочу верить...
« Ответ #611 : 04 Июль 2010, 13:48:43 »
Цитата
Эта как болезнь, пока не сильно болит чё усложнять жизнь к врачам ходить, а когда сильно заболит...
В том то и дело, что опять же легче переложить вину на Бога. У меня "болит" потому что потому. А потом ходят побираются с иконами как недавно подходила тётка на улице и давай проклинать меня. Ну реально сидел без денег, вышел покурить "Вот Бог сказал помогать, дай денег а то мне уехать не хватает домой. Ах не даёшь? Тебе ещё припомнится!". Йопта, а чего тебе Бог мозгов то не додал в Одессу ехать без денег? Почему я в Турцию не еду, и там не побираюсь на обратную дорогу домой, а работаю как вол по 18часов в день? Конечно когда всё плохо, начинают вспомниать, есть же Бог который вот вот помочь должен! И опять же пугать его расправой (хотя нет, чего я говорю..никто ж ни кого не пугает уже давно) того кто под руку попадётся.

Цитата
Я помог чем мог, хочешь знать правду читай там где я тебе указал, не хочешь твоё дело.
Да у меня вообще пытливый ум изобретателя) Я редко беру и делаю только потому что мне кто то указал. Даже по психологии, с любимой общаемся (она любит это дело читать) рассказываю какие то выводы к которым пришёл за свою жизнь, а она "Это так то называется...А это тогда то придумали..А про это такая то книжка есть". Так что до всего дойти своим умом можно, а не чьим то. ДА и потом, я ж по Библии цитаты указал если не ошибаюсь ) В чём проблема, что я ещё не ТО читаю)

Цитата
CONTINUE: 0
GAME OVER
Мне показалось или ты осуждаешь решение Божье? ;) Ай-яй-яй, а я всё раскажу )
« Последнее редактирование: 04 Июль 2010, 14:02:02 от NecRomantic »

Оффлайн Mr2

  • Пользователь
  • Сообщений: 1613
  • Пол: Мужской
  • Free roaming sorcerer
    • Facebook
    • Просмотр профиля
Хочу верить...
« Ответ #612 : 04 Июль 2010, 15:13:14 »
Мне показалось или ты осуждаешь решение Божье? ;) Ай-яй-яй, а я всё раскажу )
Я совсем о другом. :(
CONTINUE: 0
GAME OVER
« Последнее редактирование: 04 Июль 2010, 15:20:48 от Mr2 »

Оффлайн NecRomantic

  • Пользователь
  • Сообщений: 886
  • Пол: Мужской
    • ВКонтакте
    • Просмотр профиля
Хочу верить...
« Ответ #613 : 04 Июль 2010, 15:46:08 »
Цитата
7 Сказываю вам, что так на небесах более радости будет об одном грешнике кающемся, нежели о девяноста девяти праведниках, не имеющих нужды в покаянии.
От Луки, глава 15

Ага. И это тоже ересь и секта? ;)))))))))) Game over и ни каких вариантов ))

Да и потом. Это уже без цитат, логически опять же. Вами же было сказано, что цель спасение души человека и человеков в целом. Опять же предположим. На границе в рай таможня, и души грешные не пускают. Опять же логично. Нафига всяких сомнительных личностей которых милиция разыскивает пускать из какой то там страны в Россию скажем. Согласен. Мудро. Но предположим на секунду, что человек жил (опять же я об этом писал), что человек и так жил правильно и даже о по всем заповедям, прошёл. Кроме веры...Какая на фиг разница Богу кому человек носил десятину и какие обряды совершал, если он такой мудрый? Спасение души? Пожалуйста, душа чиста. Что это...Божественный эгоизм или набирание очков перед остальными религиями? ..ну я то знаю, к сожалению, что ответите..так написано, слово Божье...это так..мысли вслух. Тут я вон и так противоречий настрочил с которыми не разберётесь, куда ещё со стороны вопросы. Всё за сим удаляюсь. А то уже люди писать перестали остальные )
« Последнее редактирование: 04 Июль 2010, 16:02:11 от NecRomantic »

Оффлайн Mr2

  • Пользователь
  • Сообщений: 1613
  • Пол: Мужской
  • Free roaming sorcerer
    • Facebook
    • Просмотр профиля
Хочу верить...
« Ответ #614 : 04 Июль 2010, 15:59:17 »
От Луки, глава 15

Ага. И это тоже ересь и секта? ;)))))))))) Game over и ни каких вариантов ))
Да что ты заладил со своим Гамовером! :D
Я говорю что я "руки умываю" (в наших с тобой спорах), а ты про кающихся. ;)
Про кающихся я ещё вначале темы говорил.(ответ 54)
« Последнее редактирование: 04 Июль 2010, 16:07:41 от Mr2 »

Оффлайн NecRomantic

  • Пользователь
  • Сообщений: 886
  • Пол: Мужской
    • ВКонтакте
    • Просмотр профиля
Хочу верить...
« Ответ #615 : 04 Июль 2010, 16:03:24 »
Ну вот и чудно!) Что ж вы раньше молчали )) Тогда я спокоен. Обещаю лет в шисят искренне раскаяца ) Пока что пооступаюсь ещё немного, чтобы не увязнуть как вы в одном болоте)

Оффлайн Крылатый Кот

  • Пользователь
  • Сообщений: 82
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Хочу верить...
« Ответ #616 : 04 Июль 2010, 16:05:03 »
Цитата
Человек состоит из хим элементов. Всё то же что и в земле.
в общем сам процесс сотворения нам неизвестен.

Цитата
монотеизм - и есть единобожие.
не, монотеизм как бы уже крайняя степень.
Цитата
Во всех ли мифах много сходств?
во многих. И сходство имеется ввиду не детальное, а сам факт, например, сотворения человека. В одних мифах чел-ка создали из земли, песка и др. материалов, в других - из обезьян. То, что в мифах много сказано о создании чел-ка богами должно не отбрасывать нас от теории сотворения. А дальше это уже вопрос техники - как? Но этот вопрос разумеется оставим.
Цитата
Это всё похоже?
Ха, да различий тоже хватает, это итак понятно.

Цитата
А что мешало бы тогда этим другим прилететь, и сказать, что они создали людей?
Цитата
Конечно можно придумать что Бог создал людей, свалил, люди придумали что они были созданы Богами, потом прилетел Бог и сказал, что один
Ты не так понял.
Неужто мифологии возникли из простого воображения людей? Если так, то и все священные писания всех мировых религий тоже можно считать выдумкой.

Оффлайн Mr2

  • Пользователь
  • Сообщений: 1613
  • Пол: Мужской
  • Free roaming sorcerer
    • Facebook
    • Просмотр профиля
Хочу верить...
« Ответ #617 : 04 Июль 2010, 16:16:24 »
Ну вот и чудно!) Что ж вы раньше молчали ))
Скорее ты неуслышал. ;)
Тогда я спокоен. Обещаю лет в шисят искренне раскаяца )
Как Геринг на Нюрнгбергском процессе? ;)
Пока что пооступаюсь ещё немного, чтобы не увязнуть как вы в одном болоте)
Скорее наоборот. Оступясь увязнешь. :(

Оффлайн Robotonik

  • Пользователь
  • Сообщений: 244
  • Пол: Мужской
  • Multiverse Stranger
    • Просмотр профиля
Хочу верить...
« Ответ #618 : 04 Июль 2010, 19:18:43 »
Да что вы бедного Задорного икать то заставляете )) Не смотрю я Задорного ))
Просто, у него такое было. :) Не смотришь и правильно делаешь. :)

Иоан.9:1 И, проходя, увидел человека, слепого от рождения.
2 Ученики Его спросили у Него: Равви! кто согрешил, он или родители его, что родился слепым?
3 Иисус отвечал: не согрешил ни он, ни родители его , но это для того, чтобы на нем явились дела Божии.

Если младенец (об этом часто упоминается далее в писаниях) изначально безгрешен, то откуда грех? Опять же "пути Господни неисповедимы", эксперимент? А по моему остатки текстов убранных на Третьем или Пятом (уже не помню) Ватиканском соборе )
Если «не согрешил ни он, ни родители его», то при чём тут грех? И до этих соборов было много текстов со ссылками на Библию, с подробными толкованиями, что их проверить нельзя? Или их тоже все-все заменили каким-то образом?

Далее там про пророка Илия был спорный момент. Не помню уже где конткретно, лень искать. Что то про то Иоанн и Илия один и тот же человек или нет. Дословно не помню. Для меня не принципиально доказывать просто )
То, что Иоанн проповедует «в духе и силе Илии» (Лк.1:17), ты про это? Ага, а Илия что умирал? Он же живым был взят Богом, телесно был вознесён на небо, избежав смерти (4 Цар.2:11-17), и потом явился снова, уже после Иоанна (Мф. 17:3).

Да и потом, опять же простая логика. Человек после смерти предстаёт перед Христом, насколько я помню. Допустим. И далее уже распределяется в Рай или Ад. А как быть со всеми теми, кто жил до него? Эти миллиарды людей умерших до нашей эры? Или опять же тут вступает ваша версия (кстати общался недавно с людьми изучавшими Библию, которые подтвердили, что это только ваше понимание), пока не слышали Христианство жили счастливо, как узнал что есть аткая штука, либо гори в Аду либо в Рай? Или Бог был И.О. Христа до его смерти?
Нет, до Христа не было спасения вообще. До Сошествия Христа во ад, все шли во ад «Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом… находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал» (1Пет. 3:18-19). Хочешь знать наше понимание этого, посмотри на иконы Сошествия во ад – святые в аду. Все шли в ад. Не просто проповедовать Он пришёл. Не после Нагорной проповеди Он сказал «Совершилось». Именно, что на Крест Он пришёл «Но на сей час Я и пришел» (Ин.12:27). Он пошёл в ад за людьми. Ад перестал существовать как закрытая тюрьма, если так можно выразиться (и кто-то так вроде уже выражался).

Теории про паралелльные миры тоже в общем то довольно противоречивы современной церкви православной, потому как в русском переводе самое начало Библии переводится как "В начале сотворил Бог Небо и Землю...."Но! "В начале сотворил Бог Небо и Землю....", по еврейски - звучит так "Берешит бара Элогим эт ХАШАМАИМ, веэт хаарец...."
Хашамаим - интересное в этом смысле слово........ Ха - нечто вроде определенного артикля, им - окончание означающее множественное число мужского рода. А слово ШАМ - переводится на русский язык - дословно - ТАМ! А во множественном числе подразумевает множество ТАМОШНИХ миров....
Суффикс «-им» в еврейском языке указывает не только на множественное число, но также используется для выражения полноты бытия, качества, превосходной степени. Например, в Библии небо звучит как шамаим, вода (как стихия) – маим и т.д. (Осипов А.И. «Путь разума в поисках истины»). Примерно то же самое я встречал даже в советских источниках. Добавлю, что тоже самое с суффиксом -от (-оф), например "бегемот".

К тому же...Разве второй разбойник рядом с крестом Иисуса (Новый Завет “Благая Весть от Бога” от Иоанна гл. 3) жил праведной жизнью соблюдая заповеди? Нет. Я бы даже сказал совсем нет. Но! Если уж на то пошло и принять всё это как догму без доказательств. Он уверовал в конце жизни и был спасён. Следовательно, континуе ещё есть, покаемся в конце жизни (ну если конечно не скоропостижная кончина, авария или ещё что..тьху-тьху-тьху) и всё будет не хуже чем у Вас уважаемые ))))))
Если покаяться. А ты попробуй действительно покаяться. Это не так просто, как кажется. Ты привёл правильную цитату из Луки, про праведников. Ещё можно вспомнить притчу о блудном сыне. Христианство указывает путь к покаянию. Если просто формально соблюдать все обряды, но не меняться, не каяться, то можно так ни к чему и не придти.

Простите, но а как ещё ИЗУЧАТЬ Слово Божье объективно не зная Каббалы, Книги Торы или той же Зогар? Которые по древности не уступают Библии? Только по тому что что то противоречит Христианству (даже не Библии)? Ну так давайте и из Библии поубираем несколько книг, оставим только заповеди для изучения и не будем парить себе мозг как говорится ) По моему на то оно и путь к познанию и Истине, чтобы быть разумным, а так это простите за пословицу "Каждая жаба своё болото хвалит". Не хочу ничего знать про историю, про другие религии и мифы. Метрополит такой то скзаал что это правда, всё. Всё остальное дураки, извращенцы и еретики писали )
Тут тонкость в том, что в Ветхом Завете сказано: «Не тайно Я говорил, не в темном месте земли» (Ис.45:19), а каббала по своей сути строится на тайных знаниях не для всех.

Да и потом. Это уже без цитат, логически опять же. Вами же было сказано, что цель спасение души человека и человеков в целом. Опять же предположим. На границе в рай таможня, и души грешные не пускают. Опять же логично. Нафига всяких сомнительных личностей которых милиция разыскивает пускать из какой то там страны в Россию скажем. Согласен. Мудро. Но предположим на секунду, что человек жил (опять же я об этом писал), что человек и так жил правильно и даже о по всем заповедям, прошёл. Кроме веры...Какая на фиг разница Богу кому человек носил десятину и какие обряды совершал, если он такой мудрый? Спасение души? Пожалуйста, душа чиста. Что это...Божественный эгоизм или набирание очков перед остальными религиями? ..ну я то знаю, к сожалению, что ответите..так написано, слово Божье...это так..мысли вслух. Тут я вон и так противоречий настрочил с которыми не разберётесь, куда ещё со стороны вопросы. Всё за сим удаляюсь. А то уже люди писать перестали остальные )
Ещё раз говорю, не мы будем судить. Мы можем лишь проповедовать, попробовать постучать в сердце, а уж как реагировать – тебе решать. Мы не уполномочены кого-то судить, не мы судить будем.

не, монотеизм как бы уже крайняя степень.
Так и не понял. :)

Неужто мифологии возникли из простого воображения людей?
Уже из того, что отличия есть, могу сказать, что из воображения многое и возникло.
« Последнее редактирование: 04 Июль 2010, 19:48:49 от Robotonik »

Оффлайн Крылатый Кот

  • Пользователь
  • Сообщений: 82
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Хочу верить...
« Ответ #619 : 04 Июль 2010, 19:37:33 »
Цитата
Уже из того, что отличия есть, могу сказать, что из воображения многое и возникло.
отличия могли появиться и не из-за воображения. Хорошо, раз мифология - воображение, то докажите мне, что, скажем, священные писания хр-ва - не воображение.
Как пример я приводил культ самолётных грузов - просто так человек ничего не придумывает, любое его воображение\мысль с чем-н. да связана.

Цитата
Нет, до Христа не было спасения вообще.
начнём с того, что народ просит доказать существование и необходимость спасения.

Цитата
Христианство указывает путь к покаянию.
можно обойтись и без религии.
Цитата
Если просто формально соблюдать все обряды, но не меняться, не каяться, то можно так ни к чему и не придти.
это очевидно и все понимают.

Оффлайн Robotonik

  • Пользователь
  • Сообщений: 244
  • Пол: Мужской
  • Multiverse Stranger
    • Просмотр профиля
Хочу верить...
« Ответ #620 : 04 Июль 2010, 19:58:14 »
отличия могли появиться и не из-за воображения.
А из-за чего например?

Хорошо, раз мифология - воображение, то докажите мне, что, скажем, священные писания хр-ва - не воображение.
Не знаю, как тебе это тут доказать. Предложить могу только опытное познание. Поживи по-христиански, будучи христианином. Посмотри, просто ли воображение это было или нет.

Как пример я приводил культ самолётных грузов - просто так человек ничего не придумывает, любое его воображение\мысль с чем-н. да связана.
Да, но они не поняли, что такое самолёты. Вот тебе и поклонение стихиям.

начнём с того, что народ просит доказать существование и необходимость спасения.
Доказать-то это кому-то из нас тут вряд ли получится. Кто-то заметит, что мы закабалены грехом, что мы подчинены своим страстям (ср. «Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю» (Рим. 7:19)), что мы зависимы. Что это уже в нас самих въелось. И что с этим нужно что-то делать. Легко сказать «я больше так не буду» :) да только изменит ли это нас, не будет ли в нас рецидивов? Легко ли бросить курить, или ещё что-то (это уже каждому своё :) )? Кто-то с этим согласится, то-то скажет, что это не доказательство. Тут сложно, очень сложно.

можно обойтись и без религии.
Да только по-другому воспринимается покаяние, начнём с этого.

это очевидно и все понимают.
Все да не все (не конкретно про кого-то).

Оффлайн Крылатый Кот

  • Пользователь
  • Сообщений: 82
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Хочу верить...
« Ответ #621 : 04 Июль 2010, 20:26:37 »
Цитата
А из-за чего например?
например уничтожение книг, документов во время войн, пожаров.
Цитата
Вот тебе и поклонение стихиям.
обожествление природы, бережное к ней отношение м.б. и произошло под влиянием невозможности объяснить природные явления. А может и нет.
Цитата
Не знаю, как тебе это тут доказать.
Цитата
Доказать-то это кому-то из нас тут вряд ли получится.
Вот поэтому я не люблю верующих (и нек-х неверующих) за то, что склоняются к таким теориям, у к-х мало аргументов в их пользу. Иначе говоря - на хрен крайности, вперёд к гармонии\равновесию ;)

Цитата
по-другому воспринимается покаяние
И как же? Уверен, что мы найдём сходства.
А под "всеми" я обычно понимаю здравомыслящую часть населения.

Оффлайн щербаков5

  • Пользователь
  • Сообщений: 2042
  • Сама доброта во плоти
    • Просмотр профиля
Хочу верить...
« Ответ #622 : 05 Июль 2010, 08:47:08 »
Человек состоит из хим элементов. Всё то же что и в земле.
Физическое тело человека, ты хотел сказать?  ;)

Если Иисус говорит что ОН ЕСТЬ ИСТИНА И ЖИЗНЬ, то как же не через Христа?
Я есмь означает "бог во мне". Это как эффект радио. Если военному передают приказ по радио, он же понимает, что это не радио взбунтавалось, а командует вышестоящий офицер. Так же и здесь - бог передавал истину чрез Иссу. Знание-то передал, а как стать подобными ему не сообщил  :)

То что Иисус Господь в Библии не раз говорится.
Кем говорится, менее мудрёными апостолами? Заметь, что в каждом Евангелии о нём говорится по-разному, что свидетельствует о неком субъектевизме автора. Истина, понятая не полностью, может искажаться бесконечно. Вплоть до абсолютно противоположного  :) А потом её каждый тракует на свой лад  :D Многие апостолы персонифицировали бога, чего делать нельзя. Представь, что думают о боге глисты в анусе  :lol:
- Ты веришь в бога?
- Да, это большй глист, сидящий в пищеводе, который за нами наблюдает  0_0

Проблема библии в одном - не сказано что делать  :) Букавак много, а чё делать не понятно.

Простите за назойливость, а в какой точнее главе говорится, о поправке на заповеди относительно места жительства, прописки и социального устройства?
Главу не помню, а цитата там такая "кто знал и делал, воздастся в полной мере, кто делал и не знал, воздастся менее".

Оффлайн NecRomantic

  • Пользователь
  • Сообщений: 886
  • Пол: Мужской
    • ВКонтакте
    • Просмотр профиля
Хочу верить...
« Ответ #623 : 05 Июль 2010, 10:59:36 »
Цитата: щербаков5
Кем говорится, менее мудрёными апостолами?
О, ещё один. Я смотрю нам совсем не скучно в Аду будет. Хоть с кем в Теккен порубится будет ) На самом деле я уже писал, в Библии много вещей которые "палятся" кем были написаны и дл чего. Другое дело, что не принято это дело разбирать и осмыслять в полной мере у верующих. 25 страниц текста можно свести к одному бородатому анекдоту
-армяне лучше чем грузины!
-Ну чем, чем лучше?
-чем грузины!

Взять хотя бы "
Боязливых же и неверных, и скверных и убийц, и любодеев и чародеев, и идолослужителей и всех лжецов участь в озере, горящем огнем и серою. Это смерть вторая." Ну вот не видел ещё ни у кого из священнослужителей нормального ответа, а зачем это Богу? Допустим с заповедями разобрались. Ну не послушали тебя. Ну хорошо. Поощряй тех кто тебе был верен. Раями всяченскми, а остальных...Ну блин, много чего можно придумать. В конце концов, ну умрут себе один раз та и ладно. НЕТ! Я вам покажу кузькину мать! По самое небалуй впишу по первое чило! Пускай помучаются! Пускай заживо горят, кричат всяченски не своим голосом, а я буду тыкать пальцем и гвоорить "Так вам и надо - курица-помада! А я Говорил, а вы не послушали...Бе-бе-бе". Что это? Отношение Отца к детям своим? Ты не выучил уроки, а я тебе за это бензопилой дружба ноги отпилю? Хвалёная всемирная любовь? Нет, по моему абсолютно человеческое и никак не божественное желание мести, которое вместилищу вселенской мудрости ну никак не пришло бы в голову как по мне. Заранее предупреждая ответ - "это предупреждение". Ну подождите. Если там в дом к еврею скажем в великоотечественную заходит фашист с огнемётом и говорит "Ты нам поможешь, там выдать своих и выживешь, либо сгоришь сейчас живъём!" это предупреждение или угроза?

Да и потом. Если Богу нужны были рабы, зачем давать им свободу выбора? Щёлкнул пальцами, вуаля. Все ходят как зомби шатаясь из стороны в сторону и ни о каких других там язычествах и иже с ними не думают. Так сложно было ограничение ввести при создании?
« Последнее редактирование: 05 Июль 2010, 11:11:55 от NecRomantic »

Оффлайн Mr2

  • Пользователь
  • Сообщений: 1613
  • Пол: Мужской
  • Free roaming sorcerer
    • Facebook
    • Просмотр профиля
Хочу верить...
« Ответ #624 : 05 Июль 2010, 12:09:14 »
Физическое тело человека, ты хотел сказать?  ;)
Я хотел сказать что Господь открыл нам Истину.
Цитата
доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься.
Что ничего не выдумано, а то как сказано Господом так и есть.
Человек состоит из хим элементов. Всё то же что и в земле.
Я есмь означает "бог во мне".

Ну зачем же выдуиывать. :cool:
Кем говорится, менее мудрёными апостолами? Заметь, что в каждом Евангелии о нём говорится по-разному, что свидетельствует о неком субъектевизме автора.
КОНКРЕТНЕЕ!!! >:(

Добавлено позже:
О, ещё один. Я смотрю нам совсем не скучно в Аду будет. Хоть с кем в Теккен порубится будет )

 Я слышал там несколько другие развлечения. ;)
 
Ну вот не видел ещё ни у кого из священнослужителей нормального ответа, а зачем это Богу?
Ну если ты Бога не принимаешь, делаешь всё против него, кудаж тебя ещё деть. Земля тоже его, и для тебя будет слишком жирно есть и пить Божье и приговаривать нет Бога.

Ну блин, много чего можно придумать. В конце концов, ну умрут себе один раз та и ладно. НЕТ! Я вам покажу кузькину мать! По самое небалуй впишу по первое чило! Пускай помучаются! Пускай заживо горят, кричат всяченски не своим голосом, а я буду тыкать пальцем и гвоорить "Так вам и надо - курица-помада! А я Говорил, а вы не послушали...Бе-бе-бе". Что это?
Душа бессмертна.

Отношение Отца к детям своим?

Что ты сделаешь со своими детьми если они пойдут против тебя, будут делать мерзости, скажет что ты никто, и в добавок попытаются избавиться от тебя. Ты слишком уменьшаешь вину, неразличаешь шалость и приступление.

Да и потом. Если Богу нужны были рабы, зачем давать им свободу выбора? Щёлкнул пальцами, вуаля.
Свобода Это когда Ты с Богом. Когда тебя не держит пьянка, разврат, обжорство, злость, завить, золото......
Тоесть рабство греха. Поступая по Слову Господа мы делаемся свободными.
« Последнее редактирование: 05 Июль 2010, 14:28:00 от Mr2 »

Оффлайн Robotonik

  • Пользователь
  • Сообщений: 244
  • Пол: Мужской
  • Multiverse Stranger
    • Просмотр профиля
Хочу верить...
« Ответ #625 : 05 Июль 2010, 12:14:54 »
Вот поэтому я не люблю верующих (и нек-х неверующих) за то, что склоняются к таким теориям, у к-х мало аргументов в их пользу. Иначе говоря - на хрен крайности, вперёд к гармонии\равновесию ;)
А как тебе доказать что-то на форуме, просто в теории. Я говорю, хочешь проверить, попробуй на практике пройти наш путь, посмотри, правы мы, или нет.
Ты спрашиваешь, какие теоретические аргументы я могу привести в пользу своей веры, что бы это было понятно всем? Есть такая попытка аргументировать, но не все её примут. Многие скажут, что это не аргумент. По сути, я уже говорил об этом выше, выражусь чуть шире.
Вот одна из наших позиций, против которой довольно часто высказываются возражения со стороны наших оппонентов – человечество повреждено в самой своей природе (совершенной изначально), что человек дня не проживёт не согрешив, что, если у кого-то хватит сил взглянуть на себя без розовых очков, без прикрас, взглянуть правде в глаза, то он увидит то, на что я уже ссылался выше «Бедный я человек, делаю не то доброе, что хочу, а то злое, что ненавижу». Люди часто не хотят это видеть, убегают от этого, думают, что от этого легко избавиться и т.д. Попробуй хотя бы день не согрешить, и поймёшь, кто в доме хозяин. Это уже в самой сердцевине нас, засело в нас, мы себе не хозяева. Попробуй делать всё бескорыстно, без зависти, без злобы, без самомнения (мол, вот какой я хороший).
Люди с сильной волей, особенно, хорошо воспитанные, может и возьмут себя в руки в чём-то. Да, они не пустятся во все тяжкие, конечно. Но и очень хорошие люди, скажут тебе, что у всех столько плохого скопилось в душе, столько плохого сделано в жизни (говорю, не по заученному тексту, видел в реале не один раз).
Что хочет вся более-менее положительная (в общечеловеческом понимании) часть человечества на протяжении всей истории? Справедливости, порядка, уважения, любви, земной благодати. Сколько раз люди пытались построить такое идеальное общество, где всё прекрасно, где порядок и справедливость? Реализовались ли эти мечты? Я уже молчу про все эти фантастические мечты про общество без денег. Мол, тогда не будет конфликтов, не будет преступлений, всё будет общее… А зависть кто уберёт, а ревность? Да, в разные моменты истории бывает жизнь в чём-то лучше или хуже, но реально ли прийти к этой мечте? Может ли исправиться человечество?
Так вот, мы говорим, что человечество повреждено в самой своей природе. Давно повреждено. Мы уже рождаемся такими, это «штамп» на нашей природе. Да, мы образ Божий, да, мы созданы выше Ангелов. Но наше злоупотребление нашей свободой воли привело нас вот к этому. И своими силами, наш род от этого избавиться не может.

Не знаю, покажется это кому-то аргументом или нет, но как вариант аргумента я попробовал высказать.

Немного отвлекусь от аргументации и обращу внимание, что как раз за это, кстати, часто критикуют христианство, что оно унижает человеческое достоинство (а человек, как известно, это звучит гордо :) ). Но вот что я скажу, сами христиане не смотрят на это с тем унылым пессимизмом, который представляют себе наши критики. Мы не говорим «как всё безнадёжно, надежды нет». Мы говорим, что первым признаком начинающегося здравия души является виденье грехов своих, бесчисленных как песок морской (не помню, чьи слова). Мы говорим - кайся, проси сил у Бога, проси помощи, не останавливайся, не сдавайся, пытайся. Упал, так вставай и иди дальше. Не можешь встать, так ползи хоть еле-еле всё равно, но не лежи, не отчаивайся, не впадай в уныние, как бы тяжело не было. Сбился с верного пути, так возвращайся к нему, не теряй надежду, не говори «уже поздно». Мы говорим, что Бог не есть справедливость, Бог есть любовь. Не по справедливости Он вновь и вновь давал человечеству шанс (взять того же Ноя, например). Не по справедливости Господь умер за нас всех, за праведных и не праведных. И не по справедливости будет нас судить на том самом суде. Мы говорим, что Бог не для того создал людей, что бы ввергнуть их в вечные муки ни за что ни про что. Нет. Всем Он готов придти на встречу, только не все этого хотят. «Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною» (Откр. 3:20). Мы говорим, что Он призывает нас к искреннему покаянию, к стремлению измениться, а не к банальному выполнению указаний. Всем нам дан шанс спастись (да взять того же разбойника, который уже упоминался), и не по справедливости. А по справедливости всем нам давно должно было бы достаться по полной программе, безо всяких отсрочек и поблажек. :)

И как же? Уверен, что мы найдём сходства.
Ну, вот что ты обычно понимаешь под покаянием?

Я есмь означает "бог во мне". Это как эффект радио. Если военному передают приказ по радио, он же понимает, что это не радио взбунтавалось, а командует вышестоящий офицер. Так же и здесь - бог передавал истину чрез Иссу. Знание-то передал, а как стать подобными ему не сообщил  :)
Иисус – не переговорное устройство Бога. Почитай Иоанна. Да и как быть с тем, что то, что говорится про Бога в Ветхом Завете, в Новом Завете говорится о Христе?

Кем говорится, менее мудрёными апостолами? Заметь, что в каждом Евангелии о нём говорится по-разному, что свидетельствует о неком субъектевизме автора. Истина, понятая не полностью, может искажаться бесконечно. Вплоть до абсолютно противоположного  :) А потом её каждый тракует на свой лад  :D Многие апостолы персонифицировали бога, чего делать нельзя.
Напомню, что люди созданы по образу Бога. Почему вдруг нельзя считать Бога Личностным?

Проблема библии в одном - не сказано что делать  :) Букавак много, а чё делать не понятно.
Может ты просто не дочитал?

На самом деле я уже писал, в Библии много вещей которые "палятся" кем были написаны и дл чего.
И кем же?

Что это? Отношение Отца к детям своим? Ты не выучил уроки, а я тебе за это бензопилой дружба ноги отпилю? Хвалёная всемирная любовь? Нет, по моему абсолютно человеческое и никак не божественное желание мести, которое вместилищу вселенской мудрости ну никак не пришло бы в голову как по мне.
Ну знаешь, детям и обычное наказание покажется «крайне несправедливым». Если у кого-то ад в сердце, если кто-то не даёт себя спасти, то как он может быть спасён? Ведь к перемене всегда призывается в Библии: «Посему Я буду судить вас, дом Израилев, каждого по путям его, говорит Господь Бог; покайтесь и обратитесь от всех преступлений ваших, чтобы нечестие не было вам преткновением. Отвергните от себя все грехи ваши, которыми согрешали вы, и сотворите себе новое сердце и новый дух; и зачем вам умирать, дом Израилев? Ибо Я не хочу смерти умирающего, говорит Господь Бог; но обратитесь, и живите» (Иез.18:30-32).

Ну подождите. Если там в дом к еврею скажем в великоотечественную заходит фашист с огнемётом и говорит "Ты нам поможешь, там выдать своих и выживешь, либо сгоришь сейчас живъём!" это предупреждение или угроза?
Это угроза. А вот надпись «Не влезай - убьёт» - это угроза?

Да и потом. Если Богу нужны были рабы, зачем давать им свободу выбора? Щёлкнул пальцами, вуаля. Все ходят как зомби шатаясь из стороны в сторону и ни о каких других там язычествах и иже с ними не думают. Так сложно было ограничение ввести при создании?
Если бы Он хотел создать просто рабов каких-то, Он бы не стал их спасать.
« Последнее редактирование: 05 Июль 2010, 12:18:16 от Robotonik »

Оффлайн щербаков5

  • Пользователь
  • Сообщений: 2042
  • Сама доброта во плоти
    • Просмотр профиля
Хочу верить...
« Ответ #626 : 05 Июль 2010, 12:28:17 »
Может ты просто не дочитал?
Будь добр, сэкономь моё время, покажи где  :)

Оффлайн Крылатый Кот

  • Пользователь
  • Сообщений: 82
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Хочу верить...
« Ответ #627 : 05 Июль 2010, 15:43:56 »
Цитата
Я говорю, хочешь проверить, попробуй на практике пройти наш путь, посмотри, правы мы, или нет.
И без практики ясно, что верующие не правы.
Цитата
человечество повреждено в самой своей природе
в какой-то степени да.

Цитата
что человек дня не проживёт не согрешив
Есть такая склонность, но это исправимо с помощью воспитания.

М.б. логично так: нек-е мифы и религии указывают, что чел-к был создан как рабочая сила, а не с той же целью, с какой муж. и жен. рождают дитя. Но боги свалили куда-то. Поэтому мы уже как бы ничьи не рабы. Всё, ждём прилёта богов (если вернутся) и радуемся жизни)

Цитата
И своими силами, наш род от этого избавиться не может.
Можно. Диктатура здравого меньшинства, массовые геноциды миллионов людей и заживём счастливо.
Поэтому не аргумент. Придётся чел-ку расхлёбывать всё, что натворил.

Покаяние - признание того, что совершил плохое дело, с последующим исправлением и обещанием, что это впредь не повторится. Ну и в целом становление на "путь истинный".

Цитата
Напомню, что люди созданы по образу Бога.
Да, боги - такие же из плоти и крови.
Цитата
Если бы Он хотел создать просто рабов каких-то, Он бы не стал их спасать.
богов было много. А спасти их хотел тот, кто их и создавал.

Оффлайн Silver_Shadow

  • Пользователь
  • Сообщений: 2773
  • Пол: Мужской
  • Ниндзя-гопник
    • Steam
    • Youtube
    • Просмотр профиля
Хочу верить...
« Ответ #628 : 05 Июль 2010, 18:16:54 »
Цитата
Притчи Христа почитай. Думаю, что и детям о тонкостях мироздания будешь рассказывать условно. Но когда (к примеру) будишь говорить, куда надо идти, то не будишь вдаваться в абстракции.
Но там ясное дело Моисей говорил не детям.

Оффлайн Robotonik

  • Пользователь
  • Сообщений: 244
  • Пол: Мужской
  • Multiverse Stranger
    • Просмотр профиля
Хочу верить...
« Ответ #629 : 05 Июль 2010, 19:41:18 »
Будь добр, сэкономь моё время, покажи где  :)
Где сказано, что нужно делать? А притчи на что? А вся проповедь? Там разве не сказано, что делать. Все четыре Евангелие. Тебе нужна конкретная ссылка? Ну, например - Лк.10:25-37.

И без практики ясно, что верующие не правы.
Это как презумпция неправильности, заведомо? Ты спрашиваешь доказательства, ты же не хочешь их проверять. Чтож, твоё дело. :)

Есть такая склонность, но это исправимо с помощью воспитания.
Ну вот и попробуй так самовоспитаться, а потом подумай, может ли весь мир измениться, или это утопии, амбициозные прожекты, далёкие от реальности, и не более? Я и говорю, хоть день попробуй так прожить.

М.б. логично так: нек-е мифы и религии указывают, что чел-к был создан как рабочая сила, а не с той же целью, с какой муж. и жен. рождают дитя. Но боги свалили куда-то. Поэтому мы уже как бы ничьи не рабы.
Я говорил, что мы рабы своих страстей.

Можно. Диктатура здравого меньшинства, массовые геноциды миллионов людей и заживём счастливо.
При геноциде миллионов мы заживём счастливо? Диктатура, тоталитарный режим, насильственное навязывание своего образа мысли, своих поведенческих норм – это разве счастье? Это несвобода, а несвобода разве не ущемляет счастье? Да даже телевизор будет страшно смотреть, новости в особенности. Кто-то бы хотел жить при диктаторах? А эти диктаторы, которые решат исправить человечество, разве так идеальны, если считают себя идеалом? Не есть ли это взгляд на себя через розовые очки? Не будет ли это самомнением, самовозвышением? А ведь это и есть источник очень многих наших бед – виденье только своих достоинств, но не грехов. Нежелание исправиться прежде всего самому. Ещё не попытавшись исправить себя, не видя своих ошибок, кто-то захочет исправить других (по своему типу).
Да и разве можно избавить подобными методами всё человечество от того, что в нём застряло? В любом обществе, при любом отборе (не буду говорить о столь радикальных методах, просто при отборе), при любом воспитании всегда что-то да не так, как хотелось бы. Все успевают наломать дров в жизни, все при любом воспитании. У всех есть что-то такое, что они хотели бы изменить, повернуть время вспять и не делать этого. У наивоспитаннейших, у наизаконопослушнейший людей столько всего этого. Люди порой не знают, чего от себя-то ожидать. Нет, не избавится человечество своими силами от того, что в нём есть.

Покаяние - признание того, что совершил плохое дело, с последующим исправлением и обещанием, что это впредь не повторится. Ну и в целом становление на "путь истинный".
Тут есть тонкость, что каяться нужно перед кем-то и искренне. Не просто пообещать, что этого больше не повторится (и забыть через 5 минут о своём обещании), а твёрдо решить быть другим. Просто угрызения совести, осознание своей ошибки, это ещё не покаяние (греч. метанойя – перемена образа мысли), это раскаяние (греч. метамелия – перемена намерения). Да, для покаяния нужно раскаяние. Но раскаяние без покаяния может привести к отчаянию. Впрочем, про эти понятия и их различия долгий разговор. Вопрос у меня другой: легко ли это? Легко ли взять и измениться? Я и привожу пример с зависимостями (как кто-то сказал, что очень легко бросить курить - сто раз бросал).

Да, боги - такие же из плоти и крови.
богов было много. А спасти их хотел тот, кто их и создавал.
У нас тут вавилонское столпотворение получается, мы говорим разные вещи. Ты всё оцениваешь через призму всех этих мифологий. Думаю, это мы можем спорить до бесконечности. Мы различаем понятия Бог и бог.

Но там ясное дело Моисей говорил не детям.
Ну, представь себе, что ты говоришь с теми рабами из Египта. Как ты будешь им что-то объяснять? Без сравнений?