Что такое RPG?

[Chosen]

Даже в Crash bandicoot есть рост героя - новые возможности.

Да это что! Вот GTA SA всем Action-RPG нос утрёт! Огромный мир, полная свобода действия. Прокачка на манер Обливиона, разве что нет левелапов, зато статы и скиллы качаются. "Квестов" на порядок больше, чем в Дьябле. Всякого экипа до фига. Да плюс к "основной истории" ещё романы крутить можно и "сайдквестов" полно!
Имаго, так что же, получается GTA SA суперская Action-RPG?

[aptyp]

Базаров нет что Grand Theft Auto San Andreas это настоящий Action+RPG .

[Имаго]

Имаго,Твои фразы заставляют меня думать, что ты курил "голнацкий беломор"
          1.По твоим утверждениям мультижанров быть не может в принципе: один стиль управления - один жанр. Ведь именно для определения игровой механики и придумали все эти RTS, RPG, FPS. Вот к примеру, такие игры, как Spellforce и Аллоды - управление одно, а жанров два. Есть шутеры, типа Quake, а есть хорроры, типа Undying. Игровая механика один в один, геймплей разный!

Правильно, но одинаковая игровая механика вносит во все эти игры экшн-составляющую. Так что зри в корень, собственно, я и не курю, вредно это.

         2."Хак-н-слеш - вид геймплея" - это как

Это вот так. Ты же сам позже дописал, что в хак-н-слэше используется холодное оружие. Но по жанру все эти игры - экшены, либо в них эта составляющая играет большую роль. В конце концов ответь на вопрос про D&D: SoM и D&D: ToD. Слэшеры или битэмапы?

Добавлено позже:
А по поводу сан-андрэасов позже напишу, сейчас лень совсем.

Добавлено позже:
Скажу только, то если ролевая часть не обязательна, то это никоем образом на ролевая игра - это ролевые элементы. Если ролевая составляющая определяет основной геймплей, то это ролевая игра. Это уже всё было, я, конечно, понимаю, что лень столько читать.

[shiningforce]

Имаго,

denoting campaigns of violence with no other plot elements or significant goal

      С указанной тобой статьи вики. 100% отаржает суть всех диаблойдов - мочить всё, что разрешено мочить. Так чем диабла не Хак-н-слеш? Самый настоящий. Кроме того, до тебя кто-то приводил статью в которой хак-н-слеш указывался как поджанр РПГ. Этим мне и не нравится вики - кому как надо так и редактируют статьи. Ведь если принять ОБЕ статьи как истинные, то вики противоречит сама себе: ХНС и жанр, и тип геймплея.
       Про D&D: SoM и D&D: ToD. Дай ссылку, где скачать. Поигарюсь - отвечу, а так я их в глаза не видел. В той же статье про "ХНС-тип геймплея" на вики написано: "This form of gameplay also extended beyond role-playing games, to beat 'em up action games such as Golden Axe." Как ХНС может быть в битемапе? Это два разных жанра, между собой не совместимых: либо ХНС, либо БЕА. Это вам не РПГ-РТС где можно намешать и того, и другого, оставив под каждый жанр свою нишу и свою долю игрового времени.
     
       ЗЫ:ГТА:СА по сути экшн-РПГ: мощный сюжет, который развивается по ходу игры (даже если он и кажется кому-то банальным); главный герой обладает статсами, изменение которых влияет на стиль игры; есть неплохо расписанные "компаньёны" и второстепенные "неписи"; есть большой, открытый для исследования мир (с некоторыми ограничениями, но всё же); есть возможность заняться разными видами деятельности: можно выполнять сюжетные квесты или кататься по городу в своё удовольствие, можно выполнять сабквесты или просто зашибать бабло, можно начать делить город на зоны влияния или выполнять всякие трюки на тачках и "байках". Чем это не ролевуха? Только тем, что поболтать нельзя с кем попало? Так в большинстве ролевух тоже не все неписи "доступны" для диалога. Инвентарь с кучей плейтмеилов в гангстасетиннге всё равно не нужен. Вот и получается, что ГТА:СА очень даже РПГ. Экшеновской направленности

[Foxik]

Выходит, что моё мнение более объективно, потому что ты никому, кроме себя не веришь.

Я верю аргументации, но ты так и не смог объяснить мне за что Диабла могла объективно получить награду "Лучшая ролёвка" и обойти БГ2. Динамика - из другой песочницы. Награду "Лучшая ролёка" не дают игре за динамику, графику, звук или геймплей. Эту награду дают игре за качество и количество ролевых элементов. Надеюсь ты знаешь что это за элементы? Нет, это не боёвка, не динамика и не геймплей.

Мировоззрение ограничено этими самыми параметрами, которые ты перечислил.

Мировозрение не имеет отношение к статам и прокачке. Ты же знаешь что такое прокачка? Так какое отношение экспа и убийство мобов имеет к изменению мировозрения? Не надо ЛЮБОЙ параметр в игре заносить в прокачку. Прокачка - это экспа и левелапы. Не более.

Не больше, а достаточно, и ролевая система это не диалоги и квесты.

Ага, это прокачка.

Нет, это следует из определения ролевой системы (не игры), которого ты не знаешь.

Пруфлинк.

А ты не доказывай, а приведи нормальные аргументы.

Только слепой не увидит отличия между Диаблой и БГ. Только тупой не поймёт, что в Диабле на высоте только экшен, древо навыков и экип, а всё остальное сливает любой RPGшке.

Скажу только, то если ролевая часть не обязательна, то это никоем образом на ролевая игра - это ролевые элементы. Если ролевая составляющая определяет основной геймплей, то это ролевая игра.

Сам придумал?

[Имаго]

Я верю аргументации, но ты так и не смог объяснить мне за что Диабла могла объективно получить награду "Лучшая ролёвка" и обойти БГ2. Динамика - из другой песочницы. Награду "Лучшая ролёка" не дают игре за динамику, графику, звук или геймплей. Эту награду дают игре за качество и количество ролевых элементов. Надеюсь ты знаешь что это за элементы? Нет, это не боёвка, не динамика и не геймплей.

Как сравнить две ролевые игры? В глобальном масштабе? Сравнивать количество и качество ролевых элементов здесь нельзя - разные поджанры, а следовательно и количество с качеством разнится. Но обе игры ролевые, поэтому они проходят в одну номинацию. Как и почему давали награду я не знаю, предполагаю, что по геймплею, но я не говорил, что как ролевая игра диабла лучше балдурс гейта (наоборот, говорил, что к обеим играм в этом смысле равнодушен), пример должен был стать подтверждением того, что игру тоже считают ролевой. Пожалуй, я привёл бы этот пример, даже если бы диабла не получила награды, а лишь была номинирована.

Мировозрение не имеет отношение к статам и прокачке. Ты же знаешь что такое прокачка? Так какое отношение экспа и убийство мобов имеет к изменению мировозрения? Не надо ЛЮБОЙ параметр в игре заносить в прокачку. Прокачка - это экспа и левелапы. Не более.

Я не люблю термин "прокачка", потому что он обозначает действительно, только рост экспы, который приводит левелапам, а следовательно росту статов. Я предпочитаю "развитие персонажа", которое в ролевой системе представлено всеми параметрами, включая мировоззрение. Надеюсь, с этим мы разобрались.

Ага, это прокачка.

Ниже будет ссылка, в которой всё расписано, раз ты моё определение игнорируешь.

Пруфлинк.

Ролевая система, примеры ролевых систем: GURPS (здесь есть бесплатные правила), S.P.E.C.I.A.L., D&D и её редакции (официальный сайт на wizards.com). Достаточно?

Только слепой не увидит отличия между Диаблой и БГ. Только тупой не поймёт, что в Диабле на высоте только экшен, древо навыков и экип, а всё остальное сливает любой RPGшке.

А для того, что определить жанр, нужно обязательно сравнивать игры? Единственная причина, по которой диабла всё сливает, это потому что она - экшн-РПГ, у неё упор ставится на боевую систему (рубку монстров, если хочешь, то есть хак-н-слэш), поэтому нет необязательных элементов, но это не мешает ей быть ролевой. Кстати, заметил, что это только у нас такое критичное отношение к диабле и ролевым играм вообще. Если перед нами не размеренное приключение, в котором можно делать всё, что хочешь, то всё, игра не ролевая, а диабло - хак-н-слэш. На западе к этому относятся как-то лояльней, мало-мальский отыгрыш, пускай даже только класса, приключенческий сюжет - и всё, ролевая игра.

Сам придумал?

Нет, это логично. Ролевая игра - игра, в которой отыгрывается роль, роль ограничивается ролевой системой. Если мы можем играть, не отыгрывая роль, а следовательно, не обращая внимания на ролевую систему, то игра не ролевая. Если мы играем полностью руководствуясь этими правила, то что нам мешает назвать игру ролевой? Отсутствие свободы?

[Foxik]

Сравнивать количество и качество ролевых элементов здесь нельзя - разные поджанры, а следовательно и количество с качеством разнится.

А мне ли не пофиг? Если запихнули Диаблу в ролёвки, то пусть судят её как ролёвки, иначе любая супер-пуперская легендарная ролевая игра проиграет Диабле только потому что в Диабле экшен хорош, а в ролевых играх его обычно мало.

Или это так: берём Крайзис и ГТА4, запихиваем их в номенацию "Лучшая графика". В Крайзисе графика конечно же лучше, но ведь ГТА4 не чистый шутер, а поджанр, а потому хоть в нём графика и сливает, зато есть крутые гонки, много болтовни и огромный город для исследования. Всё, отдаём ГТА4 премию "Лучшая графика" за гонки, большой город и множество диалогов. Вот это вот ТВОЯ логика. И это буллщит, а не логика.

Я не люблю термин "прокачка", потому что он обозначает действительно, только рост экспы, который приводит левелапам, а следовательно росту статов. Я предпочитаю "развитие персонажа", которое в ролевой системе представлено всеми параметрами, включая мировоззрение. Надеюсь, с этим мы разобрались.

Я по ходу всего спора использовал только слово прокачка.

Ролевая система,

Там говорится про ролевую систему настолок, а мы тут обсуждаем компьютерные игры. В компьютерных играх развитие ролевой системы ушло намного дальше настолок.

А для того, что определить жанр, нужно обязательно сравнивать игры?

А как ещё их определить, если не сравнением? Вот вроде бы в Варкрафте 3 есть и качающиеся герои, и скилы со статами, и инвентарь с экипом, и диалоги, и квесты побочные, и чисто ролевые миссии без баз. Причём всего этого очень много и всё это очень сильно влияет на игровой процесс. Ну чем не RPG (особенно по твоим словам, что если влияет на процесс, значит нифига не элементы)? Однако как часто ты видишь, чтобы Варкрафт 3 называли RTS/RPG? Для всех это стратегия. Вот даже цитата с твоей любимой вики:

Warcraft III: Reign of Chaos (War3 or WC3 or RoC) is a real-time strategy computer game released by Blizzard Entertainment on July 3, 2002 (US).

А всё потому что сравни её с любой RPG. В Варкрафте 3 упор идёт на стратегию, а RPG там хоть и много, но они всё равно элементами и их меньше, чем в любой RPG, хоть они и сильно влияют на игру, да и вообще без них Варкрафт 3 был бы другой игрой. Самой обычной стратегией. Это конечно же идёт в разрез с твоим заявлением что если RPG элементы сильно влияют на игровой процесс, то это уже полюбому самая настоящая RPG.

Единственная причина, по которой диабла всё сливает, это потому что она - экшн-РПГ, у неё упор ставится на боевую систему (рубку монстров, если хочешь, то есть хак-н-слэш), поэтому нет необязательных элементов, но это не мешает ей быть ролевой.

Как раз таки мешает. Диабла ровно ноль без своей боёвки. Диабла прославилась именно благодаря своей боёвке (и конечно же древу скилов, которое всё так же нужно только для боёвки), а не ролевым элементам. Без боёвки у игрока не будет смысла бегать по миру, ибо в нём просто ничего нет. Все эти немногочисленные RPG элементы тесно связаны только с боёвкой. Прокачка и экип - что они без боёвки? Но в настоящем RPG нам не обязательно вечно всех рубить, чтобы хоть чем-то заняться. В настоящей RPG в перерывах между боями мы выполняем квесты, базарим с NPC, эксплорим мир, занимаемся какими нибудь полезными фишками типа алхимии, воровства или крафтинга. Вот именно за это ценится ролевой жанр, а не за динамичное расчленение монстров.

Если ты пихаешь Диаблу в RPG, значит у тебя извращённое понятие RPG. Если ты согласен с наградой лучшей ролёвки Диабле, значит у тебя извращённое понятие о ценностях RPG.

[Имаго]

Если запихнули Диаблу в ролёвки, то пусть судят её как ролёвки, иначе любая супер-пуперская легендарная ролевая игра проиграет Диабле только потому что в Диабле экшен хорош, а в ролевых играх его обычно мало.

Или это так: берём Крайзис и ГТА4, запихиваем их в номенацию "Лучшая графика". В Крайзисе графика конечно же лучше, но ведь ГТА4 не чистый шутер, а поджанр, а потому хоть в нём графика и сливает, зато есть крутые гонки, много болтовни и огромный город для исследования. Всё, отдаём ГТА4 премию "Лучшая графика" за гонки, большой город и множество диалогов. Вот это вот ТВОЯ логика. И это буллщит, а не логика.

В номинации "графика" сравнивается графика, в номинации "ролевая игра" сравниваются ролевые ИГРЫ в общем, а не только их ролевые системы, а чем оценивается игра, если не игровым процессом? Вот и вся логика, а то, что ты навязываешь, точно bullshit.

Там говорится про ролевую систему настолок, а мы тут обсуждаем компьютерные игры. В компьютерных играх развитие ролевой системы ушло намного дальше настолок.

"Поздравляю тебя, Шарик, ты - балбес!" Куда же они ушли, если даже в не столь далёком втором невервинтере используется та самая D&D 3.5? Без изменений, лишь адаптированая под компьютерную игру (то есть нет гейм-мастера, ограничивающего действия - ограничения поставил гейм-дизайнер и программист, написав движок, всё считается само, не надо кубики бросать и т.п.). Сама по себе игра ушла от настолок, став интерактивным приключением за счёт определённой свободы и взаимодействия персонажей, но к ролевой системе это не имеет отношения, или ты читал по диагонали.
 

А как ещё их определить, если не сравнением? Вот вроде бы в Варкрафте 3 есть и качающиеся герои, и скилы со статами, и инвентарь с экипом, и диалоги, и квесты побочные, и чисто ролевые миссии без баз. Причём всего этого очень много и всё это очень сильно влияет на игровой процесс. Ну чем не RPG (особенно по твоим словам, что если влияет на процесс, значит нифига не элементы)? Однако как часто ты видишь, чтобы Варкрафт 3 называли RTS/RPG? Для всех это стратегия.

А всё потому что сравни её с любой RPG. В Варкрафте 3 упор идёт на стратегию, а RPG там хоть и много, но они всё равно элементами и их меньше, чем в любой RPG, хоть они и сильно влияют на игру, да и вообще без них Варкрафт 3 был бы другой игрой. Самой обычной стратегией. Это конечно же идёт в разрез с твоим заявлением что если RPG элементы сильно влияют на игровой процесс, то это уже полюбому самая настоящая RPG.

Зачем было столько распинаться о воркрафте? Всё, что ты описал моей логике абсолютно не противоречит, или по-твоему, нельзя играть в него как в обычную РТС, не отвлекаясь на ролевую составляющую? Вот в этом и разница между примесью элементов и системой геймплея.

Как раз таки мешает. Диабла ровно ноль без своей боёвки. Диабла прославилась именно благодаря своей боёвке (и конечно же древу скилов, которое всё так же нужно только для боёвки), а не ролевым элементам. Без боёвки у игрока не будет смысла бегать по миру, ибо в нём просто ничего нет. Все эти немногочисленные RPG элементы тесно связаны только с боёвкой. Прокачка и экип - что они без боёвки? Но в настоящем RPG нам не обязательно вечно всех рубить, чтобы хоть чем-то заняться. В настоящей RPG в перерывах между боями мы выполняем квесты, базарим с NPC, эксплорим мир, занимаемся какими нибудь полезными фишками типа алхимии или крафтинга. Вот именно за это ценится ролевой жанр, а не за динамичное расчленение монстров.

Вот в этом и причина нашего спора. Я оцениваю игру по канонам жанра, а ты - по своему идеализированному образу, сравнением. В диабле есть всё от ролевой системы, и она определяет геймплей. С тем же успехом, без этой ролевой системы, диабла будет ничем, из неё не получится хорошего экшена. А то, чем ты ценишь жанр - оставь при себе.

Если ты пихаешь Диаблу в RPG, значит у тебя извращённое понятие RPG. Если ты согласен с наградой лучшей ролёвки Диабле, значит у тебя извращённое понятие о ценностях RPG.

Оно не извращённое, оно просто не столь критичное. Ценности РПГ ты сам себе придумал, посмотри на неё не предвзято, и всё сразу станет заметным. Только для начала уясни для себя понятие ролевой системы и зачем она нужна в игре.

[Foxik]

В номинации "графика" сравнивается графика, в номинации "ролевая игра" сравниваются ролевые ИГРЫ в общем, а не только их ролевые системы, а чем оценивается игра, если не игровым процессом?

А сфигали это в номенации графики сравнивается только графика, а в ролевой номенации сравнивается уже вся игра? Это в номенации Игра года сравнивается вся игра. И ещё раз указываю тебе на твою глупую логику: по твоему если в игре шикарная графика и звук, то она легко может получить награду Лучшая ролевая игра просто потому что судьям картинка понравилась, а это полный буллщит. Деление на разные номенации для того и созданы были, чтобы сравнивать отдельные составляющие игр/фильмов.

Куда же они ушли, если даже в не столь далёком втором невервинтере используется та самая D&D 3.5?

Кроме этой системы настолок в Невервинтере есть отношения персонажей, характеры, диалоги, мировозрение. Ты всё это считаешь украшательством (вот же тупость), а на самом деле это логическое развитие ролевой системы, перенесённой с настолки на ПК. И не надо мне опять давать линк на Вики, потому что я тебе просто повторю: там определение настольной ролевой системы.

Зачем было столько распинаться о воркрафте? Всё, что ты описал моей логике абсолютно не противоречит, или по-твоему, нельзя играть в него как в обычную РТС, не отвлекаясь на ролевую составляющую?

Ещё как нельзя! Ты хоть понимаешь какой дисбаланс это принесёт в игру? Попробуй победить опытного соперника (хоть игрока, хоть АИ), не пользуясь ролевыми элементами (не покупая и не качая героя, не ищя артефактов и баночек и тд.). Да тебя разорвут в пух и прах. Даже опытному игроку будет тяжело победить новичка, не используя ролевые элементы (хотя я сомневаюсь, что кто-то вообще пытался).

Посмотри записи игр профи с чемпов. Одно из первых их действий - покупка героя и быстрый кач на мобах.

Так что противоречие есть, как и слив.

Вот в этом и причина нашего спора. Я оцениваю игру по канонам жанра, а ты - по своему идеализированному образу, сравнением.

Причина спора в том, что ты сравниваешь Диаблу с настолками, а я с такими же компьютерынми играми, как и сама Диабла.

Ценности РПГ ты сам себе придумал

О да конечно. Ведь всем же сейчас пофиг есть ли в RPG сюжет, диалоги и отношения персонажей. Стали ли Данжион Сижы, Сакреды и Титан Квесты такими же популярными, как Диабла? Неа, эти клоны даже рядом не валяются и про них очень скоро забудут, и это при том, что RPG элементов в них куда больше. Всё потому что требования игроков становятся более жёсткими и теперь в RPG они видят не только мясо и прокачку, но и сюжет с интересными персонажами и диалогами. А тупым экшеном с прокачкой сейчас разве что тебя удивишь, ведь ты не знаешь никаких ценностей в RPG, кроме прокачки.

С тем же успехом, без этой ролевой системы, диабла будет ничем, из неё не получится хорошего экшена.

А нихрена. Есть десятки или сотни слэшеров без прокачки (только новые скилы получаем по мере прохождения, но это уже не прокачка). Добавь в Диаблу интересный сюжет с хорошей подачей и Диабла легко выживет без прокачки (по крайней мере выжила бы 10 лет назад).

[Имаго]

А сфигали это в номенации графики сравнивается только графика, а в ролевой номенации сравнивается уже вся игра? Это в номенации Игра года сравнивается вся игра. И ещё раз указываю тебе на твою глупую логику: по твоему если в игре шикарная графика и звук, то она легко может получить награду Лучшая ролевая игра просто потому что судьям картинка понравилась, а это полный буллщит. Деление на разные номенации для того и созданы были, чтобы сравнивать отдельные составляющие игр/фильмов.

Диабла победила в номинации "ролевая ИГРА", а не "ролевая система". В номинации "ролевая игра" сравниваются РОЛЕВЫЕ ИГРЫ. В номинации "игра года" сравниваются ВСЕ ИГРЫ". Ясно, как день. Закрыли тему.

Кроме этой системы настолок в Невервинтере есть отношения персонажей, характеры, диалоги, мировозрение. Ты всё это считаешь украшательством (вот же тупость), а на самом деле это логическое развитие ролевой системы, перенесённой с настолки на ПК. И не надо мне опять давать линк на Вики, потому что я тебе просто повторю: там определение настольной ролевой системы.

Там общее определение ролевой системы, и она используется в компьютерных играх без изменений. Всё остальное не имеет отношения к ролевой системе, как понятию. Вика не при чём, я тебе давал и ссылки на официальные правила, в том виде, в котором и в компьютерных играх используются. Остальные элементы не являются частью ролевой системы, они нужны лишь для повышения мотивации. Всем известно, какая конкретно система используется в невервинтере, вплоть до номера редакции правил, но ты уверен, что там какая-то особенная ролевая система, в которую внесли отношения персонажей, характеры и диалоги. Кстати, мировоззрение напрямую относится к D&D, почитай правила. А диалоги и характеры - это уже сюжетные элементы, и никакого отношения к правилам игры не имеют.

Ещё как нельзя! Ты хоть понимаешь какой дисбаланс это принесёт в игру? Попробуй победить опытного соперника (хоть игрока, хоть АИ), не пользуясь ролевыми элементами (не покупая и не качая героя, не ищя артефактов и баночек и тд.). Да тебя разорвут в пух и прах. Даже опытному игроку будет тяжело победить новичка, не используя ролевые элементы (хотя я сомневаюсь, что кто-то вообще пытался).

Посмотри записи игр профи с чемпов. Одно из первых их действий - покупка героя и быстрый кач на мобах.

Естественно, что для получения максимально результата все пользуются этой возможностью. Но дисбаланс возможен, когда из двух играющих кто-то использует этот элемент, а кто-то - нет. Если играть по одинаковым правилам, то воркрафт ничем не будет отличаться от обычной РТС, будет тот же старкрафт.

Причина спора в том, что ты сравниваешь Диаблу с настолками, а я с такими же компьютерынми играми, как и сама Диабла.

Тебе повторить, чем я руководствуюсь? Хотя ладно, всё равно без толку.

О да конечно. Ведь всем же сейчас пофиг есть ли в RPG сюжет, диалоги и отношения персонажей. Стали ли Данжион Сижы, Сакреды и Титан Квесты такими же популярными, как Диабла? Неа, эти клоны даже рядом не валяются и про них очень скоро забудут, и это при том, что RPG элементов в них куда больше. Всё потому что требования игроков становятся более жёсткими и теперь в RPG они видят не только мясо и прокачку, но и сюжет с интересными персонажами и диалогами. А тупым экшеном с прокачкой сейчас разве что тебя удивишь, ведь ты не знаешь никаких ценностей в RPG, кроме прокачки.

В том-то и дело, что это клоны, и вообще, при чём здесь они? Кстати, в данжеон сидже ролевых элементов особенно много , там система в разы проще, чем в диабле. Для меня ценностью РПГ является наличие ролевой системы, как правил отыгрыша. Всё. Остальное делает из РПГ красивое приключение. И не делай выводов о том, чем меня можно увидеть, мы не на столько знакомы. Есть разница между понятием "в ролевой игре должна быть только прокачка" (в чём, по-твоему, заключается моё мнение) и "игра, активно использующая ролевую систему, может считаться ролевой". Об остальном я не говорю конкретно, либо лишь упоминаю о приключениях и реализме.

А нихрена. Есть десятки или сотни слэшеров без прокачки (только новые скилы получаем по мере прохождения, но это уже не прокачка). Добавь в Диаблу интересный сюжет с хорошей подачей и Диабла легко выживет без прокачки (по крайней мере выжила бы 10 лет назад).

Ага, для экшна важна хорошая боевая механика и интуитивное управление. В диабле это всё хромает на обе ноги, боевая система однообразна и уныла (без использования скиллов), как она станет хорошим экшеном?

[Foxik]

Дисбаланс возможен, когда из двух играющих кто-то использует этот элемент, а кто-то - нет. Если играть по одинаковым правилам, то воркрафт ничем не будет отличаться от обычной РТС, будет тот же старкрафт. Естественно, что для получения максимально результата все пользуются этой возможностью.

Ага, а если в Диабле не будет прокачки, то Диабла не будет отличаться от обычной хакнслэш.

Ага, для экшна важна хорошая боевая механика и интуитивное управление. В диабле это всё хромает на обе ноги, боевая система однообразна и уныла, как она станет хорошим экшеном?

Если бы боевая система в Диабле была говном, то никто бы в неё играть не стал. Кому нужен дерьмовый хакнслэш? Не неси чушь.

[Имаго]

Ага, а если в Диабле не будет прокачки, то Диабла не будет отличаться от обычной хакнслэш. Если бы боевая система в Диабле была экскрементым, то никто бы в неё играть не стал. Кому нужен дерьмовый хакнслэш? Не неси чушь.

В том-то и дело, что будет отличаться. Существует такой же "хак-н-слэш", с такой же механикой, как в диабле? Может, примерчик? Чтобы быть хорошим экшеном нужно нечто большее, чем постоянное кликанье, я уже об этом писал, повторяться не буду. Раз ты привёл пример с воркафтом (неудачный, кстати), то должен заметить, что в нём присутствует классический РТСный геймплей, который и без других элементов хорош, чего нельзя сказать о пустом диабловском кликанье.

[Dagoth Ur]

Foxik, ну а что ты скажешь по поводу первого Dungeon Siege? Там с сюжетом, квестами, персонажами, диалогами, свободой все примерно так же плохо, как в Диабле, но экшен составляющей там вообще нет, а герои вовсю воюют сами, как в какой-нибудь RTS. Так что же это за игра получается - ни нормальных ролевых элементов (как ты их понимаешь), ни экшена, а играть все равно интересно?

[Nyash]

Уезжал, поэтому не участвовал в спорах. До конца еще не дочитал, но кое что поразило...

Ответ: Потому что он не видит разницы между жанрами экшнрпг/рпг/тупой говнoслешер(как в случае с диаблой.) Называет Дьяблу ''полноценной рпг''(и да, не обязательно знать напрямую- фанат он дьяблы или нет. этого вполне для некоторых выводах о уровне интеллекта человека  и его вкусе/предпочтении в играх достаточно. Кроме диаблы есть множество подобных игр, а в своем посте я под Диаблой их подразумевал)

Это я то называю диабло полноценой рпг? Ты когда этот бред писал, хоть читал что тут пишут? Или читать уже не позволяет твой уровень интелекта. Я всегда утверждал что диабло - смешение двух жанров, и спор собствено говоря тут велся именно об этом. Но видать либо религия, либо недостаток серого вещества этого тебе понять не дали, и ты предположил что я доказываю всем какая диабло крутая полноценная рпг.
Вообще твои пару постов очень хорошо тебя охарактеризовывают.
Ты очень уверен в своем мнении, и пренебрегаешь мнениями остальных, делаешь поспешные выводы, и пытаешься что то доказать строя из себя сверх хз кто, не приводя никаких фактов(видать либо ты не знаешь как надо вести споры, либо опять таки обращение к твоей религии/серому веществу), при этом оскарбляешь учасников спора и игры в целом, и считаешь что они(игры) гавно - только потому что ты так считаешь. Отсюда проявляется твоя необьективность.
Вообщем довольно жалкое зрелище.
П.С. Извеняюсь за оффтом, раздражают такие вот индивидумы, которые изначально зашли тупо ради того что бы посраться и пофлудить, и вместо того что бы нормально вести спор начинают не доказывать, а навязывать свою точку зрения.
П.П.С кстати диабло я не прошел, потому что все время начинал снова за другого персонажа.

[Foxik]

В том-то и дело, что будет отличаться. Существует такой же "хак-н-слэш", с такой же механикой, как в диабле? Может, примерчик?

Blood Omen. И ты что ли реально считаешь, что не может быть хакнслэша без прокачки? Даже на Вики сказано, что хакнслэш - это чаще всего ролевая игра, а значит есть хакнслэши и без ролёвки.

Чтобы быть хорошим экшеном нужно нечто большее, чем постоянное кликанье, я уже об этом писал, повторяться не буду.

Ага, значит слэшеры живут своим постоянным давлением на кнопку, но вот хакнслэш будет отстоем? Диабла была бы отстоем без прокачки, но не потому что хакнслэш не может обойтись без RPG, а потому что как я уже много раз говорил в Диабле просто ничего нет кроме хакнслэша и прокачки. Добавь туда интересный сюжет с хорошей подачей, добавь множество интересных персонажей, замени прокачку на выдаваемые со временем новые способности (как в слэшерах мы со временем получаем новые комбы/приёмы) и получишь вполне достойную хакнслэш.

Раз ты привёл пример с воркафтом (неудачный, кстати)

Бла-бла-бла, очень даже удачный. Чёткая помесь стратегии и RPG (я даже видел в одной газете, как Варкрафт 3 назвали RPS - Role-Playing Strategy, хоть больше нигде я этого и не встречал). Испугался слива?

то должен заметить, что в нём присутствует классический РТСный геймплей, который и без других элементов хорош, чего нельзя сказать о пустом диабловском кликанье.

Ты всё так же считаешь, что хакнслэш не способен существовать без ролевых элементов?

И при чём тут "хорош"? Мы говорим не о возможности существования жанра без элементов RPG, а о том, как эти элементы влияют на игру и о том, как изменится игра, если из неё выкинуть эти элементы.
1) Элементы RPG очень серьёзно влияют на геймплей Варкрафта 3. Об этом говорит одно то, что герои - самые мощные и полезные юниты в игре. Их прокачка - одно из важнейших заданий игрока как в кампании, так и в мультиплеере. Тем более сюжет кампаний развивается именно через этих героев.
2) Игра очень серьёзно изменится без RPG элементов, ведь это же выкидывание целого жанра из игры. Всё равно что выкинуть из Диаблы прокачку.

Кстати, вообще нет ниодного жанра, который не мог бы существовать без RPG (кроме естесственно самого RPG), а потому не надо мне тут говорить, что РТС может быть без RPG, а вот хакнслэш видите ли не может.

Foxik, ну а что ты скажешь по поводу первого Dungeon Siege? Там с сюжетом, квестами, персонажами, диалогами, свободой все примерно так же плохо, как в Диабле, но экшен составляющей там вообще нет, а герои вовсю воюют сами, как в какой-нибудь RTS. Так что же это за игра получается - ни нормальных ролевых элементов (как ты их понимаешь), ни экшена, а играть все равно интересно?

Помоему ролевых элементов в DS даже больше, чем в Диабле (тем более если говорить про вторую часть). Вот уж если что-то называть Action/RPG (экшен с более-менее полноценной RPG), то именно DS (хоть и с серьёзной натяжкой. По этому поводу можно спорить не меньше, чем по поводу Диаблы). Но Диабла даже до DS не дотягивает в ролёвке.

[Имаго]

Blood Omen. И ты что ли реально считаешь, что не может быть хакнслэша без прокачки? Даже на Вики сказано, что хакнслэш - это чаще всего ролевая игра, а значит есть хакнслэши и без ролёвки.

В блад омене кроме всего прочего есть нормальная экшн-механика, которой нет в диабле.

Ага, значит слэшеры живут своим постоянным давлением на кнопку, но вот хакнслэш будет отстоем? Диабла была бы отстоем без прокачки, но не потому что хакнслэш не может обойтись без RPG, а потому что как я уже много раз говорил в Диабле просто ничего нет кроме хакнслэша и прокачки. Добавь туда интересный сюжет с хорошей подачей, добавь множество интересных персонажей, замени прокачку на выдаваемые со временем новые способности (как в слэшерах мы со временем получаем новые комбы/приёмы) и получишь вполне достойную хакнслэш.

Я же говорю, давай примеры с такой же механикой, как в диабле, а не блад омен. Посмотри на любой чистый слэшер, ревенант, например, в нём отличная боевая система, которой нет в диабле.

Бла-бла-бла, очень даже удачный. Чёткая помесь стратегии и RPG (я даже видел в одной газете, как Варкрафт 3 назвали RPS - Role-Playing Strategy, хоть больше нигде я этого и не встречал). Испугался слива?

Ты всё так же считаешь, что хакнслэш не способен существовать без ролевых элементов?

И при чём тут "хорош"? Мы говорим не о возможности существования жанра без элементов RPG, а о том, как эти элементы влияют на игру и о том, как изменится игра, если из неё выкинуть эти элементы.
1) Элементы RPG очень серьёзно влияют на геймплей Варкрафта 3. Об этом говорит одно то, что герои - самые мощные и полезные юниты в игре. Их прокачка - одно из важнейших заданий игрока как в кампании, так и в мультиплеере. Тем более сюжет кампаний развивается именно через этих героев.
2) Игра очень серьёзно изменится без RPG элементов, ведь это же выкидывание целого жанра из игры. Всё равно что выкинуть из Диаблы прокачку.

Стар крафт существует без героев? Точно такой же игрой без них был бы воркрафт (даже особенности рас практически те же). Убираем ролевую систему из диаблы, и не получаем ничего даже близко похожего на тот же ревенант. Отсюда следует и влияние элементов. Или геймплей лишь теряет какую-то особенность или перестаёт существовать вообще.

Кстати, вообще нет ниодного жанра, который не мог бы существовать без RPG (кроме естесственно самого RPG), а потому не надо мне тут говорить, что РТС может быть без RPG, а вот хакнслэш видите ли не может. Помоему ролевых элементов в DS даже больше, чем в Диабле (тем более если говорить про вторую часть). Вот уж если что-то называть Action/RPG (экшен с более-менее полноценной RPG), то именно DS (хоть и с серьёзной натяжкой. По этому поводу можно спорить не меньше, чем по поводу Диаблы). Но Диабла даже до DS не дотягивает в ролёвке.

Открытие сделал? Если бы в диабле была нормальная боевая система и контроль над персонажем, то вместе с её постоянной рубкой монстров получился бы отличный экшн. А по-твоему экшн возможен без активного действия (игрока, а не на экране).

Если говорить о ролевых элементах, которые ты ценишь, то что из них есть в данжеон сидже? Свобода? Характеры персонажей? Развитые диалоги? Не смеши! Зато в ней есть небольшая тактическая составляющая, благодаря которой даже без своей практически автоматизированной ролевой системы в неё можно было бы играть.

[Dagoth Ur]

Помоему ролевых элементов в DS даже больше, чем в Диабле (тем более если говорить про вторую часть). Вот уж если что-то называть Action/RPG (экшен с более-менее полноценной RPG), то именно DS (хоть и с серьёзной натяжкой. По этому поводу можно спорить не меньше, чем по поводу Диаблы). Но Диабла даже до DS не дотягивает в ролёвке.

В первой DS "ролевых элементов" ровно столько же, сколько и в диабле, и в целом играется она примерно так же. Только процесс нашинковки монстров автоматизирован. Так что Dungeon seige - это диаблоид без экшена, но при этом он больше похож на Diablo, чем тот же Blood Omen. Выводы можешь сделать сам.  
Кстати, порты первого Diablo и Darkstone на PS управляются напрямую геймпадами, но как экшены ИМХО все равно остаются унылым отстоем.

[Foxik]

В блад омене кроме всего прочего есть нормальная экшн-механика, которой нет в диабле.

О дааа, Диабла же теперь ещё и не экшен. Что ненормального ты видишь в механике Диаблы?

Стар крафт существует без героев? Точно такой же игрой без них был бы воркрафт (даже особенности рас практически те же). Убираем ролевую систему из диаблы, и не получаем ничего даже близко похожего на тот же ревенант. Отсюда следует и влияние элементов. Или геймплей лишь теряет какую-то особенность или перестаёт существовать вообще.

Короче всё упирается только в то, что ТЫ не можешь представить себе Диаблу без прокачки. Ну что же, качай воображение, а лично мне ты надоел.

Открытие сделал? Если бы в диабле была нормальная боевая система и контроль над персонажем, то вместе с её постоянной рубкой монстров получился бы отличный экшн. А по-твоему экшн возможен без активного действия (игрока, а не на экране).

А по твоему беготня вокруг толп монстров, бешеное кликанье по мышке и использование разнообразных скилов не относится к активному действию игрока? Ну тогда и слэшеры тоже не активны. Это ты теперь мне доказываешь, что Диабла - ущербный экшен и полноценная RPG? Вызови себе санитаров на дом.

[Dagoth Ur]

Лол, ну из-за того, что в Диабло нет навороченного сюжета, свободы и прочих ролевых примочек, она не становится нормальным экшеном. Это все та же RPG, только сильно упрощенная, еще сильнее чем JRPG. Но проще - не всегда значит хуже, все эмуляторщики это должны хорошо знать.

[Имаго]

О дааа, Диабла же теперь ещё и не экшен. Что ненормального ты видишь в механике Диаблы?

Боевая механика в диабле без ролеых элементов такая же, как в РТС - выбрал врага, кликнул по нему мышью, персонаж его убил, выбрал следующего врага и т.д. Это нормальный экшн?

А по твоему беготня вокруг толп монстров, бешеное кликанье по мышке и использование разнообразных скилов не относится к активному действию игрока? Ну тогда и слэшеры тоже не активны. Это ты теперь мне доказываешь, что Диабла - ущербный экшен и полноценная RPG?

Я говорил не о диабле без прокачки, а без ролевой составляющей, если нет - то давай цитаты. Следовательно никаких скиллов, а без них механика диаблы - читай выше. Вот и всё. Я доказываю, что диабла - экшн-РПГ, поджанр РПГ, если ты забыл, держи спор в голове!

[shiningforce]

Dagoth Ur,
Diablo на соньке давал такой дикий PvP, какого до него не было и после него не было! Я играл магом, мой друган воином: выбирается открытое место на этаже, персы расходятся по углам и "Round1 fight!"
У меня фаерболы, у него - топор. Такой экшн выходил, мама не горюй! А походы "за кольцами"? Когда качанными героями пробегаются этажей 8-9, после чего идёт вырубка всего живого в надежде найти пару предметов получше экипнутых (а за кольца и амулеты чуть ли не дрались в игровом салоне)? Так что не надо лохматить бабушку - экшн в диабле есть в ОЧЕНЬ больших количествах (вторая не выходила на первой соньке и не знаю, выходила ли на второй, так что не могу сказать, можно ли её управление нормально переделать под джой, но что-то мне подсказывает что можно ).
Имаго,
Ты очень много говоришь насчёт "идеальной РПГ", как идеальной системы. Я считаю, что система (в данном случае свод правил: ДД,АДД,ГУРПС) - это инструент, с помощью которого строится сама игра. По строению Диабла -ХНС, а никак не РПГ (как !"система"!, возможно - РПГ). Но никто на компе не играет в системы! Вспомни, когда РПГ стали набирать популярность: когда стали отходить от "данженкроулеров" типа Eye of beholder; когда в них стали появляться сюжет, диалоги, неписи, квесты (опять же на "неписях" завязанные); когда стал появляться обширный мир, по которому можно полазить, не сворачивая каждые три шага "за угол" . Сейчас я говорю про CRPG, JRPG сориентировались в этом плане гораздо быстрей (те же НЕСовские финалки и драгон квесты). И все награды, которые даются компьютерным играм, даются не за системность, а за "цифровые" составляющие
По Варику 3 - оттуда нельзя выкинуть РПГ в сингле вообще! Вся игра на этом строится, весь её интерес. Если это (сюжет, персы, квесты и сайд-квесты) выкинуть сингл рухнет. Мультиплеер тоже сильно пострадает, но думаю такую потерю переживёт.

[Имаго]

shiningforce, извини, не заметил твой ответ.

Имаго,       С указанной тобой статьи вики. 100% отаржает суть всех диаблойдов - мочить всё, что разрешено мочить. Так чем диабла не Хак-н-слеш? Самый настоящий. Кроме того, до тебя кто-то приводил статью в которой хак-н-слеш указывался как поджанр РПГ. Этим мне и не нравится вики - кому как надо так и редактируют статьи. Ведь если принять ОБЕ статьи как истинные, то вики противоречит сама себе: ХНС и жанр, и тип геймплея.

Одна статья была с русскоязычной вики, другая - с англоязычной, я больше доверяю последней, кстати, на счёт хак-н-слэша, там есть ссылка на научные эссе в которых встречается упоминание элементов хак-н-слэш на примере линейки, классических ролевых игр и бит-эм-апов, вроде золотого топора. Учитывая это, зная определение, посмотрев на примеры и собрав это всё в одно умозаключение можно сделать вывод, что хак-н-слэш - это тип геймплея.

      Про D&D: SoM и D&D: ToD. Дай ссылку, где скачать. Поигарюсь - отвечу, а так я их в глаза не видел. В той же статье про "ХНС-тип геймплея" на вики написано: "This form of gameplay also extended beyond role-playing games, to beat 'em up action games such as Golden Axe." Как ХНС может быть в битемапе? Это два разных жанра, между собой не совместимых: либо ХНС, либо БЕА. Это вам не РПГ-РТС где можно намешать и того, и другого, оставив под каждый жанр свою нишу и свою долю игрового времени.

Ты на каком сайте находишься? Это аркадные бит-эм-апы для CPS-2.

Если принять то, что хак-н-слэш, это вид геймплея, то всё становится логично. У бит-эм-апов всегда своеобразная механика (стоит только посмотреть на капкомовскую классику), и в них тоже нужно "мочить всё, что разрешено мочить". Но в бит-эм-апах это действие является основным геймплеем (больше ничего и нет, собственно), а хак-н-слэш обычно всегда с чем-то сочетается, и служит скорее для описания боевой механики, чем полностью всего геймплея.

     
       ЗЫ:ГТА:СА по сути экшн-РПГ: мощный сюжет, который развивается по ходу игры (даже если он и кажется кому-то банальным); главный герой обладает статсами, изменение которых влияет на стиль игры; есть неплохо расписанные "компаньёны" и второстепенные "неписи"; есть большой, открытый для исследования мир (с некоторыми ограничениями, но всё же); есть возможность заняться разными видами деятельности: можно выполнять сюжетные квесты или кататься по городу в своё удовольствие, можно выполнять сабквесты или просто зашибать бабло, можно начать делить город на зоны влияния или выполнять всякие трюки на тачках и "байках". Чем это не ролевуха? Только тем, что поболтать нельзя с кем попало? Так в большинстве ролевух тоже не все неписи "доступны" для диалога. Инвентарь с кучей плейтмеилов в гангстасетиннге всё равно не нужен. Вот и получается, что ГТА:СА очень даже РПГ. Экшеновской направленности

Опять же, в ГТА-СА общий геймплей остался такой же, как и в первой, и второй, и в третьей части. Без этих ролевых элементов она останется тем же ГТА, поэтому нельзя сказать, что это ролевая игра, хотя многие элементы есть.

Добавлено позже:

Dagoth Ur,
Diablo на соньке давал такой дикий PvP, какого до него не было и после него не было! Я играл магом, мой друган воином: выбирается открытое место на этаже, персы расходятся по углам и "Round1 fight!"
У меня фаерболы, у него - топор. Такой экшн выходил, мама не горюй! А походы "за кольцами"? Когда качанными героями пробегаются этажей 8-9, после чего идёт вырубка всего живого в надежде найти пару предметов получше экипнутых (а за кольца и амулеты чуть ли не дрались в игровом салоне)? Так что не надо лохматить бабушку - экшн в диабле есть в ОЧЕНЬ больших количествах (вторая не выходила на первой соньке и не знаю, выходила ли на второй, так что не могу сказать, можно ли её управление нормально переделать под джой, но что-то мне подсказывает что можно ).

В том-то и дело. Мы говорим о второй диабле на ПК. Ключевая фраза "если переделать", тогда будет другой геймплей, а пока "маємо те, що маємо", как говорил наш бывший президент. В первой диабле на ПК такого экшена, как на ПС, тоже не было, благодаря тому же управлению.

Имаго,
Ты очень много говоришь насчёт "идеальной РПГ", как идеальной системы. Я считаю, что система (в данном случае свод правил: ДД,АДД,ГУРПС) - это инструент, с помощью которого строится сама игра. По строению Диабла -ХНС, а никак не РПГ (как !"система"!, возможно - РПГ). Но никто на компе не играет в системы! Вспомни, когда РПГ стали набирать популярность: когда стали отходить от "данженкроулеров" типа Eye of beholder; когда в них стали появляться сюжет, диалоги, неписи, квесты (опять же на "неписях" завязанные); когда стал появляться обширный мир, по которому можно полазить, не сворачивая каждые три шага "за угол" . Сейчас я говорю про CRPG, JRPG сориентировались в этом плане гораздо быстрей (те же НЕСовские финалки и драгон квесты). И все награды, которые даются компьютерным играм, даются не за системность, а за "цифровые" составляющие
По Варику 3 - оттуда нельзя выкинуть РПГ в сингле вообще! Вся игра на этом строится, весь её интерес. Если это (сюжет, персы, квесты и сайд-квесты) выкинуть сингл рухнет. Мультиплеер тоже сильно пострадает, но думаю такую потерю переживёт.

Эм, конкретно, что я говорю на счёт идеальной РПГ? Если игра соответствует определённым канонам, заложеным ещё в ролевые системы, это не идеализация. Идеализация у Фокиска, ему подавай только эпические приключения с принцессами и драконами свободой действий и харизматичными персонажами. Да, на ПК играют в игру, но она-то строится по правилам, которые определяются системой. Настольщики тоже играют в игры, правила которых определены ролевой системой. Это и есть общая черта, по которой я сужу. Остальное "стихи".

Снова воркрафт. Сингл - да, его сюжет завязан на приключениях героев, но он же не стал от этого ролевой игрой? Потому что основной геймплей всё равно остаётся за РТС (даже в сингле лишь часть миссий, в которых действует только герой со свитой, часто приходится отыгрывать обычные РТСные баталии). О мультиплеере ты сам сказал, переживёт.

[shiningforce]

Имаго,
Целое состоит из частностей Но если сравнивать Диабло и ГТА, то в последней гораздо больше элементов современных РПГ, а не "систем" (классических систем, или сводов правил). Если рассматривать возможность существования РПГ только по сводам правил, то ГТА - не РПГ. Но тогда и Аллоды - не РПГ, и Ведьмак - не РПГ, и Shadowrun - не РПГ, и Deus ex - не РПГ и все JRPG - не РПГ.
Правила - необходимый элемент, свод првил (D&D,AD&D,GURPS,SPECIAL) - нет.

[Dagoth Ur]

shiningforce, ну я же не говорю что в Диабле совсем нет экшена, просто он там довольно специфический. А вот в Dungeon Siedge экшн заменили легкими элементами тактики, но игра так и осталась дьяблоклоном. Так что получается, что в Диабло и ему подобных играх экшен стоит не на первом месте, а на первом стоят ролевые элементы.
Это как раз тот случай, когда целое - это больше, чем просто набор частей. Диабло и как ролевая игра отстой, и как экшен так себе, но в целом игра очень неплохая.

[Foxik]

Лол, ну из-за того, что в Диабло нет навороченного сюжета, свободы и прочих ролевых примочек, она не становится нормальным экшеном.

Я этого и не говорил. Диабла стала отличным экшеном не из-за отсутствия сюжета, а из-за того, что в ней отличный экшен. Но вот Имаго почему-то считает, что если из Диаблы убрать полоску экспы (скилы убирать не обязательно - я уже приводил в пример слэшеры, в которых нет прокачки, но есть постепенное выдавание новых абилик), то Диабла станет убожеством без нормального экшена. Забавно, неужели миллионы игроков мерились с убогим экшеном только из-за того, что наблюдали полоску экспы?

Боевая механика в диабле без ролеых элементов такая же, как в РТС - выбрал врага, кликнул по нему мышью, персонаж его убил, выбрал следующего врага и т.д. Это нормальный экшн?

Во-первых ещё раз говорю тебе, что выкидывание прокачки не делает обязательным выкидывание скилов и магии. Во-вторых как изменится боёвка в Диабле, если мы уберём прокачку, новые скилы/усиление старых скилов будем выдавать за выполнение сюжетных квестов, а новую магику будем заучивать из свитков?

Я говорил не о диабле без прокачки, а без ролевой составляющей, если нет - то давай цитаты. Следовательно никаких скиллов, а без них механика диаблы - читай выше. Вот и всё.

Буллщит. Для присутствия абилик не обязательна ролевая система, иначе в любом слэшере есть ролевая система. Да ёпта, даже в Гарри Поттере мы по ходу прохождения заучиваем новую магику. Так там тоже есть ролевая система?

Я доказываю, что диабла - экшн-РПГ, поджанр РПГ, если ты забыл, держи спор в голове!

Я прекрасно помню о чём идёт спор. Весь мир считает Диаблу отличным экшеном с небольшой RPGшность (которая полность заключена в героях), но ты мне сначало доказывал, что Диабла - полноценная RPG, а теперь доказываешь, что она ещё и отстойный экшен, который живёт только за счёт полоски прокачки. Знаешь, всёму должен быть предел.

[shiningforce]

Dagoth Ur,
А какие ролевые элементы там стоят на первом месте?

[Insane]

Final fantasy is an RPG,
It's only wat i need,
it's best RPG forme!

I only play the games,
are popular,
and magazines tell me tobuy
...че то в этом роде.

[Foxik]

А вот в Dungeon Siedge экшн заменили легкими элементами тактики, но игра так и осталась дьяблоклоном. Так что получается, что в Диабло и ему подобных играх экшен стоит не на первом месте, а на первом стоят ролевые элементы.

"Дияблоклонность" DS заключается в том, что в ней так же, как и в Диабле, упор идёт не на ролёвку, а на экшен. Конечно его меньше в DS, но может именно поэтому DS не добилась даже половины успеха Диаблы?
И вообще что это за новый бред? С каких пор в экшене/хакнслэше на первом месте стоит не экшен, а ролевые элементы?

[Имаго]

shiningforce, знаменитые ролевые системы начали существование ещё до компьютерных игр, и продолжают до сих пор. Но компьютерные ролевые игры тоже основываются на ролевых системах, иногда адаптированных (как D&D в балдурс гейтах, айсвинд дейлах, невервинтерах, или GURPS, который должен был быть использован в фоллауте, но был заменён на S.P.E.C.I.A.L.), но чаще своих собственных. Иногда эти системы так и остаются неизвестными, а иногда разработчики специально их афишируют. Вот, к примеру, есть такая ролевая игра, как Львиное Сердце, так вот там тот же S.P.E.C.I.A.L., только адаптированный под фэнтезийный сеттинг и слегка видоизменённый в пользу рас.

Добавлено позже:

Я этого и не говорил. Диабла стала отличным экшеном не из-за отсутствия сюжета, а из-за того, что в ней отличный экшен. Но вот Имаго почему-то считает, что если из Диаблы убрать полоску экспы (скилы убирать не обязательно - я уже приводил в пример слэшеры, в которых нет прокачки, но есть постепенное выдавание новых абилик), то Диабла станет убожеством без нормального экшена. Забавно, неужели миллионы игроков мерились с убогим экшеном только из-за того, что наблюдали полоску экспы?

Во-первых ещё раз говорю тебе, что выкидывание прокачки не делает обязательным выкидывание скилов и магии. Во-вторых как изменится боёвка в Диабле, если мы уберём прокачку, новые скилы/усиление старых скилов будем выдавать за выполнение сюжетных квестов, а новую магику будем заучивать из свитков?Буллщит. Для присутствия абилик не обязательна ролевая система, иначе в любом слэшере есть ролевая система. Да ёпта, даже в Гарри Поттере мы по ходу прохождения заучиваем новую магику. Так там тоже есть ролевая система?

Я прекрасно помню о чём идёт спор. Весь мир считает Диаблу отличным экшеном с небольшой RPGшность (которая полность заключена в героях), но ты мне сначало доказывал, что Диабла - полноценная RPG, а теперь доказываешь, что она ещё и отстойный экшен, который живёт только за счёт полоски прокачки. Знаешь, всёму должен быть предел.

Я уже сказал, давай цитаты, в которых мы говорим о диабле без прокачки, а не без ролевой системы? Обсуждение её экшн составляющей началось с того, что ролевая система в ней, по-твоему, не обязательна, так как ущербна, и без неё останется отличный экшн. Что такое ролевая система мы выяснили, но почему-то скиллы и всё остальное осталось вне её, исчезла только полоска экспы. Ты успокойся, вдохни глубоко, а потом отвечай.

Весь мир считает диаблу экшн-РПГ. На примерах в той же первой диабле (только на ПС) и в ревенанте, экшена куда больше.

[Dagoth Ur]

shiningforce, да собственно говоря, прокачка и ролевая система в том смысле, в каком ее понимает Имаго.
Foxik, В DS вообще нет экшена. Хотя, если под экшеном понимать толпы монстров и мужиков с мечами, которые их вырезают, а не сам геймплей, то экшена там гораздо больше, чем в Диабле. Но такого рода "экшена" полно в том же Варкрафте, но никто же не говорит, что Варкрафт - это отличный экшен с небольшими элементами стратегии.