Автор Тема: Культовая игра  (Прочитано 14983 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ~Scorpion-

  • Пользователь
  • Сообщений: 9776
  • Пол: Мужской
  • Unstoppable!
    • Просмотр профиля
Re: Культовая игра
« Ответ #60 : 23 Март 2011, 22:31:57 »
Прям уж так все ?Атмосфера Unreal да ? В UT2K4 туже атмосферу можно прочувствовать.
Там другая атмосфера.  <_<

Оффлайн aptyp

  • Пользователь
  • Сообщений: 6263
    • Просмотр профиля
Re: Культовая игра
« Ответ #61 : 23 Март 2011, 22:46:14 »
Там другая атмосфера.  <_<
Недругая а более объемная как бы. Потому что нельзя из UT1 сделать такую же точно игру, при этом многое добавив и расширив. Но всё таки UT это UT, а UT2004 это продвинутый в 100500 раз UT.

Оффлайн ParagonUnits

  • Пользователь
  • Сообщений: 10682
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Культовая игра
« Ответ #62 : 23 Март 2011, 23:25:02 »
Цитата
А вот UT3 смешали UT1 с UT2K4 и вроде как ни тем ни тем она ненравицо.

Мне ut3 нравится больше остальных, ut2003 тоже ничего, ну первый устарел, а в 2004 много всякого хлама добавили! Awakening вообще чушь собачья!

Оффлайн gepar

  • Пользователь
  • Сообщений: 10150
  • Пол: Мужской
  • ▂ ▃ ▄ ▅ ▆ ▇ █
    • Просмотр профиля
Re: Культовая игра
« Ответ #63 : 23 Март 2011, 23:30:06 »
aptyp,да что ты заладил всё ut2004 да ut2004, небось знакомство с серией с неё начал или ещё и теперь зациклило, вот нравиться нам больше первая часть и всё тут  :)

Оффлайн aptyp

  • Пользователь
  • Сообщений: 6263
    • Просмотр профиля
Re: Культовая игра
« Ответ #64 : 24 Март 2011, 09:38:16 »
gepar, странное предположение. UT мне непонравился сразу когда тока вышел. как и потом UT2K3. Поэтому перед выходом UT2K4 очень сомневался что часть стоящая и даже смотреть нехотел. случайно на диске демку нашёл. поиграл и забил. А по настоящему поиграл когда антология Unreal от НД (Unreal Gold, Unreal 2, UT2004) мне попалась.

Оффлайн BmpCorp

  • Пользователь
  • Сообщений: 1413
  • Пол: Мужской
  • Серьёзнее не бывает
    • Steam
    • Youtube
    • Просмотр профиля
Re: Культовая игра
« Ответ #65 : 26 Март 2011, 15:35:27 »
Цитата: Kostey D.
И каким образом это управлялось?
Любыми 4-мя устройствами - игра поддерживала геймпады, несколько мышек, можно было конечно и на одной клаве всем играть, если очень хотелось. Вчетвером не играл, но вдвоём с другом часто играли на 2-х мышках, или он на мышке - я на клавишах.

А вот про Хало, мне кажется, ты слишком восторженно говоришь - мол, нигде не было таких умных врагов, такого великолепного оружия и т.д.. Про липучие гранаты - вот тут согласен, это нововведение действительно пошло на пользу играм. Но...
Цитата: Kostey D.
Не забывайте про суперкрутое управление. До этого не один шутер не управлялся так легко и непренуждённо. Даже на ПК.
Я тут если честно сразу подумал про управление транспортом - раньше ни в одном шутере повороты не осуществлялись мышкой, а после Хало это стало применяться во многих играх. Только вот, это удобно для транспорта, который может "стрейфиться", а для какого-нибудь танка это наоборот минус. Хочешь ты повернуть башню танка - а поворачивается он весь. Хорошо, что не все переняли эту идею - в том же UT2004 как раз оба эти вида управления прекрасно сосуществуют.

Цитата: Kostey D.
раньше как: проматываешь оружие, задираешь голову в небо, держишь гранату секунды три и отпускаешь. И она никогда не летела куда надо. В хало это стало выполнятся одной кнопкой и гранаты всегда летят куда хочет игрок и без задираний головы.
Ну, если задирать голову в небо, то и граната прилетит прямо в игрока, разве нет? :) Никогда проблем с гранатами не было, что в Хало, что в остальных играх. А вот то, что задержать гранату в руках нельзя - это как раз большой минус. Но плюс в том, что по одной кнопке... вроде бы, такого раньше действительно не было.

Цитата: Kostey D.
Тоже самое про рукопашный бой - если раньше это была только самая экстренная мера, то теперь это активная часть игрового процесса.
Мы с тобой по-разному играли, видимо. Не заметил, чтоб использование рукопашного боя в Хало чем-то отличалось от пинка в Дюк Нюкеме. И там, и там я любил врезать врагу, да и сейчас люблю :)

Цитата: Kostey D.
АИ в хало был на голову выше. Раньше как - стрельнул 5 раз в руку - враг умер. В хало по врагу можно разрядить целый арсенал и он может выжить. Плюс они отпрыгивают от гранат, нидлеров и джипа (хотя это было в медальке). Оружия были довольно необычные, у каждого своя фишка есть, а у врагов есть стойкость/слабость к разным видам этого оружия. И они ещё в коммандах работают.
Насчёт "стрельнул 5 раз в руку" - это смотря в какой игре. Да и в Хало враги отлично умирали от выстрелов "в руку". А то что враги умные... ну не смеши, они что в 1-й, что во 2-й части берут числом (в 3-ю не играл). По-настоящему умные враги в коридорном шутере были в FEAR, а почти во всех остальных они тупы как пробка :)

В общем, Хало вполне можно считать культовой, но не по такому набору "нововведений", что ты перечислил. Моё мнение, конечно. У игры, кстати, ещё был по-настоящему культовый пиар Microsoft - вот что уж точно запомнилось :)

Оффлайн Kostey D.

  • Emu-Land Team
  • Сообщений: 2979
  • Пол: Мужской
  • to destroy us all!
    • Просмотр профиля
Re: Культовая игра
« Ответ #66 : 26 Март 2011, 17:46:30 »
Цитата: BmpCorp
раньше ни в одном шутере повороты не осуществлялись мышкой
Какая мышка? Хало вышел в 2001, новвовведения были тогда, а при ре-релизе через три года это уже не новшество. Танк можно прекрасно водить в одну сторону и стрелять в другую. И аргумент про управление распространяется на всю игру в целом, я даже не знаю зачем ты меня процитировал, если хотел написать про транспорт, так пиши про транспорт, не связывай разные вещи воедино.

В дюке я бы не стал подбегать близко к врагам, ибо могут лишить здоровья одним выстрелом. В хало враги сами надбегают на игрока и пытаются ударить (ещё один поинт в сторону умного АИ), и конечно же происходит релоуд. В дюке нет релоудов, можно гасить нонстоп, в хало они есть и как раз в этот момент можно отхватить, поэтому проще зарубить врага рукой - так он стрелять не будет. Рукопашный бой необходим чтобы выжить, а не просто выпендрёж, типа проходить Контру с одним лазером.


Я вообще не могу понять, какой смысл твоего выпендрёша. Ну найдёшь ты игру 2000 года, где какая-то одна фича похожа на ту что была в хало, и что с того? Я не знаю зачем вообще разбирать игру на отдельные элементы, ведь она одно целое. Хало прежде всего революционировал жанр тем, что на голову превосходил по качеству всё остальное что было до этого, и сильно отличителся от остальных.



Иди лучше спорь с редактором gamespot, читать твою каку мне не интересно. Я то играл в игру и знаю её из личного опыта. Твои переходы с одного аргумента на несвязанный другой и каверкание чужих мыслей, могут только незнающих людей усомнить да и только. Не трать своё время впустую.
http://au.gamespot.com/xbox/action/halo/review.html?page=2

Оффлайн BmpCorp

  • Пользователь
  • Сообщений: 1413
  • Пол: Мужской
  • Серьёзнее не бывает
    • Steam
    • Youtube
    • Просмотр профиля
Re: Культовая игра
« Ответ #67 : 26 Март 2011, 18:44:30 »
Цитата: Kostey D.
Я вообще не могу понять, какой смысл твоего выпендрёша. Ну найдёшь ты игру 2000 года, где какая-то одна фича похожа на ту что была в хало, и что с того?
Какой ещё выпендрёж? Это ты в предыдущем посте так боготворишь Хало, будто она принесла в мир игр невиданное управление, невиданных врагов и вообще невиданное всё.

Цитата: Kostey D.
Хало прежде всего революционировал жанр тем, что на голову превосходил по качеству всё остальное что было до этого, и сильно отличителся от остальных.
Превосходил по качеству всё, что было до этого? С этим долго (и бесполезно, судя по твоим постам) можно спорить, но смысл в другом - как раз-таки отдельный элемент игры может привнести в жанр что-то новое, и совсем необязательно, чтобы вся игра, как одно целое, была чем-то революционным. Поэтому не вижу ничего странного, чтобы разбирать игру на части.

Цитата: Kostey D.
Иди лучше спорь с редактором gamespot, читать твою каку мне не интересно. Я то играл в игру и знаю её из личного опыта. Твои переходы с одного аргумента на несвязанный другой
Что же так-то сразу. Опыт-то хоть и личный, но кто тебе сказал, что у других он будет таким же?

Оффлайн TerraWarrior

  • Пользователь
  • Сообщений: 3039
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Культовая игра
« Ответ #68 : 26 Март 2011, 19:00:52 »
BmpCorp, да забей. Он давно уже от этого Хало фанатствует.
Я вот сколько во вторую кваку в мультиплеере рубился, никаких проблем с управлением не видел.
В хало враги сами надбегают на игрока и пытаются ударить (ещё один поинт в сторону умного АИ), и конечно же происходит релоуд. В дюке нет релоудов, можно гасить нонстоп, в хало они есть и как раз в этот момент можно отхватить, поэтому проще зарубить врага рукой - так он стрелять не будет. Рукопашный бой необходим чтобы выжить, а не просто выпендрёж, типа проходить Контру с одним лазером.
Этот момент вообще непонятен. Первый раз вижу, что "надбегающий" враг - это опупенный АИ. Обычно как-то наоборот. Если враг использует укрытия, использует тактические ходы - это хороший АИ. А вот чтобы он бежал и пытался треснуть в нос герою, это как-то странно. Может я чего-то не понимаю...

А вообще по Хало. Ну играл я в него. Играли мои друзья. Не могу сказать что зацепило. Хороший шутер, спорить не буду. Но на статус культовости, увы, претендовать не может. Третьи герои - это да, культовая игра. Их все знают, даже если не играли. Какой-нибудь супер марио - тоже. А Хало... Ну так, кто-то любит, кто-то не очень, большая часть даже особо не в курсе что это такое.

Оффлайн topos84

  • Emu-Land Team
  • Сообщений: 2762
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Культовая игра
« Ответ #69 : 27 Март 2011, 01:08:52 »
Хало стал популярен только из-за веселого мультиплеера. В синглплеере там нет ничего, ради чего его стоило бы проходить. Меня хватило часа на 2 в синглплеере. В той же второй халве и то хватило на дольше, хотя тоже забросил прохождение, ибо скука смертная.

Оффлайн Kostey D.

  • Emu-Land Team
  • Сообщений: 2979
  • Пол: Мужской
  • to destroy us all!
    • Просмотр профиля
Re: Культовая игра
« Ответ #70 : 27 Март 2011, 05:47:54 »
Цитата: BmpCorp
Какой ещё выпендрёж?
Я не очень-то приветствую, когда чьи-то аргументы сводятся до выпендриваний пятикласника, вроде "Петя, ты зачем Васю ударил?" - "это не я его ударил, Марья Ирановна, это труба его ударила". Будь разумней. Хотя бы взять это
Цитата: BmpCorp
Ну, если задирать голову в небо, то и граната прилетит прямо в игрока, разве нет?
Сразу все твои срачь-намерения становятся ясны, то пытаешься перейти на транспорт, когда говорили про общее управление, то начинаешь про мышь, когда говорим про пад, говоришь враги тупы, но не говоришь, что они могли бы делать в тех обстановках, чтобы быть умными, или хотя бы предъявить какой-нибудь объективный критерий. Про гранаты промолчу, детсад какой-то. Потом, опять же высасываешь аргумент про дюка из пальца, мол в этой игре под пинок отдельная кнока, а практическое применение как бы не учитывается. И пойди убей хантера или элита стреляя обычным оружием ему в руку, и про стойкость/слабость к различным оружиям ты предпочёл умолчать.

Цитата: BmpCorp
как раз-таки отдельный элемент игры может привнести в жанр что-то новое,
Ну ты прям фонат зеро толеранс. Отдельных новшеств там тоже хватает, уже перечислили, или нужно ещё раз?


Цитата: TerraWarrior
Я вот сколько во вторую кваку в мультиплеере рубился, никаких проблем с управлением не видел.
Я тоже рубился и мне не нравилось, что прицел нужно шифтами вверх/вниз водить, а потом обратно калибрировать. В думе и то лучше было, там пули сами летят во врагов выше/ниже, главное чтобы видно их было. В хало полный контроль над пространством и прицелом.

Цитата: TerraWarrior
Этот момент вообще непонятен. Первый раз вижу, что "надбегающий" враг - это опупенный АИ.
Цитата: TerraWarrior
Может я чего-то не понимаю...
Да, ты не понимаешь и лезешь в аргумент не зная о чём говоришь. Во-первых, только элит и хантер может драться в рукопашную, другие рассы физически слабы. Хантер самый бронированый враг, может вытерпеть прямое попадание базукой. Хантер стреляет издалека аналогом гранатомёта. У хантера есть слабые места сзади. Как добраться до слабого места? Правильно зайти сзади. Игрок пытается зайти, но хантер всегда следит за игроком, поэтому нужно идти вблизь. Вблизи хантер может бить рукой, один удар убивает насмерть, поэтому это более чем оправдано, плюс хантеров всегда два, второй не бездействует. Хантеры - самые сложные враги, в первом хало у них есть фатальная слабость к одному оружию, но не все знают об этом. В других частях её убрали, и плюс добавили хантеру резкую контратаку специально против игроков сзади.
Элит. Идёт в двух вариантах - с щитом или без щита, но невидимый. У элитов может быть оружие или меч. Те что с мечом нападают на игрока напрямую, что логически оправдано, потому что можно быстро убить врага и не быть раненым, и они убивают (хотя бы взять, третий уровень, где они на ваших глазах вырезают веь ваш отряд). Те что с оружием не бегут в открытую на игрока, а перестреливаются. Если щит упал - они ищут прикрытие и отсиживаются там, восстанавлливая щит. Когда щит падает у игрока, игрок прячется и элит за это время может либо сблизить позицию либо остаться там же. Когда игрок выбегает из укрытия, элит может быть где угодно. Если элит и игрок находятся на расстоянии двух вытянутых рук, элит попытается наскочить и ударить, удары снимают щит и могут быстро убить игрока. Второй вариант - если игрок снял щит у элита вблизи и элиту некуда деваться, элит от отчаяния будет таранить игрока пытаясь убить его одним ударом. Если бы ты играл в хало почаще, ты бы наверное знал, что у ковенантов, трусость - один из самых больших пороков, за любое проявление которого они казнят своих же.

Кстати, в мультиплеере игроки, которые как бы считаются лучше любого аи, тоже таранят напролом с мечом в руках и бьют рукой вплотную. В первом не было мечей, но со второго они используются по полной.

Да и по мне если в игре чувствуешь, что ты сражаешься с реалистичными разумными пришельцами - то это уже хороший АИ.

Если под тупыми врагами в понимаете флад, то уж извините, мы говорим на разных языках.

Цитата: TerraWarrior
Но на статус культовости, увы, претендовать не может.
У хало ещё есть вселенная, например сами кольца, рассы, таинственная раса предков, каждая новая игра удивляет воображение (кроме хало одст). Если хочется прочувствовать культовости - сыграй Halo Wars, действие которой происходит 20 лет до событий первого хало. В первом вселенная особо не трогается, будто это обычный день в обыденномдля них мире, а со второго и далее раскрывается значительно шире.
Героев я не играл. Для меня это очередной данжеонс и драгонс, культ для людей считающих себя эльфами и орками.

Добавлено позже:
Цитата: topos84
Хало стал популярен только из-за веселого мультиплеера.
Это точно за исключением слова только. Правильнее было бы так: Хало стал популярен из-за веселого мультиплеера.

Добавлено позже:
Цитата: topos84
Меня хватило часа на 2 в синглплеере. В той же второй халве и то хватило на дольше, хотя тоже забросил прохождение, ибо скука смертная.
Если вторая халва скука смертельная, тогда зачем ты играешь в игры?
« Последнее редактирование: 27 Март 2011, 06:27:42 от Kostey D. »

Оффлайн TerraWarrior

  • Пользователь
  • Сообщений: 3039
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Культовая игра
« Ответ #71 : 27 Март 2011, 07:21:49 »
Я тоже рубился и мне не нравилось, что прицел нужно шифтами вверх/вниз водить, а потом обратно калибрировать. В думе и то лучше было, там пули сами летят во врагов выше/ниже, главное чтобы видно их было. В хало полный контроль над пространством и прицелом.
Ты чего бредишь-то? Какие шифты? Прицел спокойно управляется мышкой. И никакие шифты, никакие аналоги этой точности движения не заменят. Мастера кваки такой контроль над пространством и прицелом имеют, что на бегу с развороту из рельсы любого снимают.
Так что утверждение "ничего и никогда так же легко не управлялось" - по моему опыту явно ложное.

Да, ты не понимаешь и лезешь в аргумент не зная о чём говоришь. Во-первых, только элит и хантер может драться в рукопашную, другие рассы физически слабы. Хантер самый бронированый враг, может вытерпеть прямое попадание базукой. Хантер стреляет издалека аналогом гранатомёта. У хантера есть слабые места сзади. Как добраться до слабого места? Правильно зайти сзади. Игрок пытается зайти, но хантер всегда следит за игроком, поэтому нужно идти вблизь. Вблизи хантер может бить рукой, один удар убивает насмерть, поэтому это более чем оправдано, плюс хантеров всегда два, второй не бездействует. Хантеры - самые сложные враги, в первом хало у них есть фатальная слабость к одному оружию, но не все знают об этом. В других частях её убрали, и плюс добавили хантеру резкую контратаку специально против игроков сзади.
Элит. Идёт в двух вариантах - с щитом или без щита, но невидимый. У элитов может быть оружие или меч. Те что с мечом нападают на игрока напрямую, что логически оправдано, потому что можно быстро убить врага и не быть раненым, и они убивают (хотя бы взять, третий уровень, где они на ваших глазах вырезают веь ваш отряд). Те что с оружием не бегут в открытую на игрока, а перестреливаются. Если щит упал - они ищут прикрытие и отсиживаются там, восстанавлливая щит. Когда щит падает у игрока, игрок прячется и элит за это время может либо сблизить позицию либо остаться там же. Когда игрок выбегает из укрытия, элит может быть где угодно. Если элит и игрок находятся на расстоянии двух вытянутых рук, элит попытается наскочить и ударить, удары снимают щит и могут быстро убить игрока. Второй вариант - если игрок снял щит у элита вблизи и элиту некуда деваться, элит от отчаяния будет таранить игрока пытаясь убить его одним ударом. Если бы ты играл в хало почаще, ты бы наверное знал, что у ковенантов, трусость - один из самых больших пороков, за любое проявление которого они казнят своих же.

Кстати, в мультиплеере игроки, которые как бы считаются лучше любого аи, тоже таранят напролом с мечом в руках и бьют рукой вплотную. В первом не было мечей, но со второго они используются по полной.

Да и по мне если в игре чувствуешь, что ты сражаешься с реалистичными разумными пришельцами - то это уже хороший АИ.

Если под тупыми врагами в понимаете флад, то уж извините, мы говорим на разных языках.
Ок, данный пункт считаем разобранным.

Героев я не играл. Для меня это очередной данжеонс и драгонс, культ для людей считающих себя эльфами и орками.
Но ты о них знаешь, верно? И все о них знают. А такое твое мнение свидетельствует лишь о том, что ты ни хрена не понимаешь в этой серии стратегий. Сравнивать D&D и Героев - все равно что тот же Хало, к примеру, с Master of Orion.

У хало ещё есть вселенная, например сами кольца, рассы, таинственная раса предков, каждая новая игра удивляет воображение (кроме хало одст). Если хочется прочувствовать культовости - сыграй Halo Wars, действие которой происходит 20 лет до событий первого хало. В первом вселенная особо не трогается, будто это обычный день в обыденномдля них мире, а со второго и далее раскрывается значительно шире.
А теперь каверзный вброс. Дай мне, пожалуйста, определение культовой игры. Желательно, как можно более точное. И еще крайне желательно объяснить на чем оно основывается.
« Последнее редактирование: 27 Март 2011, 07:31:05 от TerraWarrior »

Оффлайн KDash

  • Пользователь
  • Сообщений: 805
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Культовая игра
« Ответ #72 : 27 Март 2011, 08:04:04 »
Дай мне, пожалуйста, определение культовой игры. Желательно, как можно более точное.
Он еще и емкое даст. Halo.
Никогда не понимал людей, с пеной у рта расхваливающих данную гаму. Кроме Kostey D. знаю еще трех таких персонажей. Секта такая, что ли? Для меня, почему то, день выхода Halo не стал каким-то примечательным - солнце ярче светить не стало, прохожие улыбаться шире тоже не стали. Шутер как шутер, такой же малоинтересный, как и многие другие (для меня). А вот в тот день, когда я поиграл в Quake II Action солнце уже не светило, ибо возвращался я из компьютерного клуба поздно вечером, да и прохожих видно не было.
Вот QII Action я считаю культовым и несправедливо забытым. Вот не дает CS тех же ощущений, хоть убейте.

Оффлайн Kostey D.

  • Emu-Land Team
  • Сообщений: 2979
  • Пол: Мужской
  • to destroy us all!
    • Просмотр профиля
Re: Культовая игра
« Ответ #73 : 27 Март 2011, 09:40:58 »
Цитата: TerraWarrior
Дай мне, пожалуйста, определение культовой игры.
Я бы назвал игру культовой, если она оставила после себя какое-то наследие. Например я ненавижу первые МК, но я считаю эту игру культовой. И мне, кажется, у вас оно абсолютно другое, типа "мне игра не понравилась, поэтому она не культовая и точка" - это все, что я слышу. Так же может быть и наоборот: кот феликс - мой любимый платформер на нес, но культовой я её не считаю. Мой первый пост был всего-то
Цитата: Kostey D.
Halo революционировавший жанр FPS, плюс у него ещё вселенная крутая.
И тут же повылазили злыдни со всех углов, и давай своё старое унылое "докажи". Я аргумент - они в ответ детсад.

Цитата: TerraWarrior
А такое твое мнение свидетельствует лишь о том, что ты ни хрена не понимаешь в этой серии стратегий.
Да, я нифига не понимаю в этой стратегии. Скажи прохожему на улице, играл ли он в героев меча и магии, и первые ассоциации будут с D&D и нёрдами. Героев мало кто знает, мало кто играл, и мало кто захочет играть, если только вы не выйграите спор у них и не заставите играть.

Цитата: TerraWarrior
Ты чего бредишь-то? Какие шифты?
Те что сверху у пада на ПС1. Я как, консольные версии отдельно, ПК версии отдельно. Ведь и там и там мультиплеерные режимы отличались при переиздании. Так же при переизданиях обе игры  отличались в худшую сторону от оригиналов, если квейк 2 на консолях получился хуже, то хало был хуже на ПК. И если говорим про нововведения в хало, говорим о консольной версии - ибо она первая, оригинальная и не урезанная. Всё равно, что сравнивать новый автомобиль, и такой же автомобиль выпущенный с конвеера три года спустя, но с урезанными фичами.
Если даже сравнить консольный хало с комповским квейков, и сказать, что там и там безупречное управление, то поздравляю, но что от этого вы добились мне не известно.
И механику игр не корректно сравнивать, если в кваке половина орудий убивают с одного попадания, не значит, что оно распространяется на другие игры. В хало, например, навык метать плазма гранаты и драться врукопашную может быть ничем не хуже меткой стрельбы. И в хало у игроков щит регенерируется и у всех игроков одинаковый ХП.
ЗЫ Я играл в консольную кваку, ещё до того как появился копм, на что я никогда не жалуюсь - весёлая игра. Потом играл на компе - там квейк 2 лучше, но мультиплеера я не отведал. Второй квак я так и не закончил, значит по вашей логике она не может быть культовой   :lol:


2 all
Будьте разумны.

Добавлено позже:
Кстати, квак 2 врде бы на Х360 выходил вместе с четвёртой, надо бы там погонять.

Оффлайн KDash

  • Пользователь
  • Сообщений: 805
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Культовая игра
« Ответ #74 : 27 Март 2011, 09:44:49 »
Скажи прохожему на улице, играл ли он в героев меча и магии, и первые ассоциации будут с D&D и нёрдами. Героев мало кто знает, мало кто играл, и мало кто захочет играть, если только вы не выйграите спор у них и не заставите играть.
Глупость какая. Это тоже самое, что сказать типа Warcraft "мало кто знает, мало кто играл, и мало кто захочет играть, если только вы не выйграите спор у них и не заставите играть".
Людей осведомленных о Героях найдется во много раз больше, чем осведомленных о Halo (по крайней мере в странах бывшего Союза).
« Последнее редактирование: 27 Март 2011, 09:49:30 от KDash »

Оффлайн Kostey D.

  • Emu-Land Team
  • Сообщений: 2979
  • Пол: Мужской
  • to destroy us all!
    • Просмотр профиля
Re: Культовая игра
« Ответ #75 : 27 Март 2011, 10:05:38 »
Цитата: KDash
Людей осведомленных о Героях найдется во много раз больше, чем осведомленных о Halo (по крайней мере в странах бывшего Союза).
Я даже рекламу героев не помню, чтобы видел где-то. Я даже не про тв говорю, а о простых каталогах магазинов торгующих играми. Когда сталкер у нас вышел, повсюду постеры висели с ним, и до сих пор его в каталогах печатают. А хало уже шесть раз так делал, по нему даже мерчандайз отдельный от игры продаётся во всю, таким товаром игровые магазины не торгуют. По хало выходили комиксы и даже мульт. И на тв в неигровых передачах и фильмах, если ведущим нужно упомянуть название какой-нибудь случайной игры, то можно ожидать марио, мк или хало. А что там по героям есть?

Добавлено позже:
У хало есть ещё коммьюнити огромное, которое поддерживается bungie. Там даже что-то вроде ютюба есть, куда пользователи выкладывают свои клипы про хало. Клипы можно на обычном Х360 смотреть.

Оффлайн TerraWarrior

  • Пользователь
  • Сообщений: 3039
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Культовая игра
« Ответ #76 : 27 Март 2011, 12:16:15 »
Kostey D., хорошо, давай подробнее рассмотрим.

Я бы назвал игру культовой, если она оставила после себя какое-то наследие. Например я ненавижу первые МК, но я считаю эту игру культовой. И мне, кажется, у вас оно абсолютно другое, типа "мне игра не понравилась, поэтому она не культовая и точка" - это все, что я слышу. Так же может быть и наоборот: кот феликс - мой любимый платформер на нес, но культовой я её не считаю.
Ну, во-первых, мне не понравилось отнюдь не это.  Мне не понравилось, по большому счету то, что человек высказал свое мнение, а ты его практически прямым текстом послал. Хотя я никаких даже намеков ни на хамство, ни на какие-то наезды не увидел. Это раз. А второе - твой аргумент про управление. Ну его я ниже разберу. К соответствующей цитате.

Да, я нифига не понимаю в этой стратегии. Скажи прохожему на улице, играл ли он в героев меча и магии, и первые ассоциации будут с D&D и нёрдами. Героев мало кто знает, мало кто играл, и мало кто захочет играть, если только вы не выйграите спор у них и не заставите играть.
0_0 Мало кто знает, мало кто играл и захочет играть? Извини, но это бред. Как минимум это название всплывает в мозгу, когда слышишь термин "пошаговая стратегия", а вовсе не про D&D и прочую ерунду. Кстати, о D&D, мне так кажется, слышало как раз меньшее количество народу, чем о героях.
Специально проверял на днях. Спросил у 10 своих разных своих знакомых(в основном у тех, кто вообще в видеоигры не играет) знают ли они что такое Герои. Все ответили, что это такая игра. Стратегия. А парочка еще мне пальцем у виска покрутила - мол, как про это можно не знать. Так что тут ты неправ в корне.

Те что сверху у пада на ПС1. Я как, консольные версии отдельно, ПК версии отдельно. Ведь и там и там мультиплеерные режимы отличались при переиздании. Так же при переизданиях обе игры  отличались в худшую сторону от оригиналов, если квейк 2 на консолях получился хуже, то хало был хуже на ПК. И если говорим про нововведения в хало, говорим о консольной версии - ибо она первая, оригинальная и не урезанная. Всё равно, что сравнивать новый автомобиль, и такой же автомобиль выпущенный с конвеера три года спустя, но с урезанными фичами.
Если даже сравнить консольный хало с комповским квейков, и сказать, что там и там безупречное управление, то поздравляю, но что от этого вы добились мне не известно.
И механику игр не корректно сравнивать, если в кваке половина орудий убивают с одного попадания, не значит, что оно распространяется на другие игры. В хало, например, навык метать плазма гранаты и драться врукопашную может быть ничем не хуже меткой стрельбы. И в хало у игроков щит регенерируется и у всех игроков одинаковый ХП.
ЗЫ Я играл в консольную кваку, ещё до того как появился копм, на что я никогда не жалуюсь - весёлая игра. Потом играл на компе - там квейк 2 лучше, но мультиплеера я не отведал. Второй квак я так и не закончил, значит по вашей логике она не может быть культовой   :lol:
Честно говоря, ты очень странно рассуждаешь. Во-первых, я оспаривал аргумент - "ничего и никогда до этого так легко не управлялось". Ты сейчас сам косвенно подтверждаешь мои слова, когда говоришь, что и в консольном Хало, и в комповской кваке управление одинаково хорошее. Значит тот твой аргумент - ложный. Если ты имел в виду консольные шутеры, то так и надо было уточнять. Еще раз повторюсь. Я спорил именно с тем, как ты преподнес этот аргумент. Механика у игр разная, когда я говорил про попадание их рельсы, я имел в виду именно попадание, а не то, что ей можно убить с первого выстрела. Это тема для совсем другого разговора. Аргумент про то, что если ты не закончил кваку, то она не может быть культовой, я вообще не понимаю как с моей логикой может соотноситься.

И по мне культовая игра - это нечто другое, нежели то, что ты под ней понимаешь. Свой простой критерий, я уже высказал по этому поводу. В нее могут не играть, но приблизительное представление о ней имеют практически все. И по данному критерию Хало, увы, сюда не подходит.
Вообще, довольно интересная тема. Народ толком не представил определение сабжа, но уже составляет кучи списков.

Я даже рекламу героев не помню, чтобы видел где-то. Я даже не про тв говорю, а о простых каталогах магазинов торгующих играми. Когда сталкер у нас вышел, повсюду постеры висели с ним, и до сих пор его в каталогах печатают. А хало уже шесть раз так делал, по нему даже мерчандайз отдельный от игры продаётся во всю, таким товаром игровые магазины не торгуют. По хало выходили комиксы и даже мульт. И на тв в неигровых передачах и фильмах, если ведущим нужно упомянуть название какой-нибудь случайной игры, то можно ожидать марио, мк или хало. А что там по героям есть?
Ты, по-моему, в другой вселенной живешь. То есть, по твоему, чем больше игра разрекламирована, тем больше она подходит под культовую? Очень интересная закономерность.
Ты, кстати, только что обосновал культовость Героев, между прочим. Заметь, их не рекламируют, во всяких фильмах не упоминают(хотя это вообще не понял к чему), но их знают, в них играют, их любят. И собирают коллекции лицензионных изданий. Это, по-моему, гораздо больший показатель культовости, чем разрекламированность. И комьюнити у героев гораздо больше. И оно поддерживается только игроками. И это еще лучший показатель, чем комьюнити, организованное создателями/издателями игры. А уж про вселенную героев рассказывать - это слишком долго. Тем более, что там еще очень тесно завязаны игры серии Might and Magic.

Честно говоря, не очень понимаю твою аргументацию. Хочешь, статистику соберем? К примеру, по данному форуму. Сколько народу имеет представление о героях, и сколько - о Хало? И насколько подробное?
Или пороемся в гугле и посмотрим, сколько есть сайтов посвященных героям, и сколько - Хало?
« Последнее редактирование: 27 Март 2011, 12:26:53 от TerraWarrior »

Оффлайн BmpCorp

  • Пользователь
  • Сообщений: 1413
  • Пол: Мужской
  • Серьёзнее не бывает
    • Steam
    • Youtube
    • Просмотр профиля
Re: Культовая игра
« Ответ #77 : 27 Март 2011, 14:01:11 »
Цитата: Kostey D.
Я не очень-то приветствую, когда чьи-то аргументы сводятся до выпендриваний пятикласника, вроде "Петя, ты зачем Васю ударил?" - "это не я его ударил, Марья Ирановна, это труба его ударила".
Цитата: Kostey D.
Сразу все твои срачь-намерения становятся ясны
Никаких у меня срач-намерений не было и нет, просто тебе видно любой не понравившийся комментарий о любимой игре кажется попыткой развести срач.
Управление транспортом - разве не часть общего управления? Никак не могу понять, почему это тебе кажется "переходом с одного аргумента на несвязанный другой". Про ту игру, где враги умные, я написал чёрным по белому, точно так же, как и про "практическое применение" рукопашной. Только, как вижу, ты мою "каку" разбираешь детальнее, чем я сам, и в одном предложении находишь кучу смыслов.
В принципе, уже первого ответа хватило, чтобы понять, кто тут "фонат", так что дальше не вижу смысла говорить на эту тему.

Оффлайн topos84

  • Emu-Land Team
  • Сообщений: 2762
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Культовая игра
« Ответ #78 : 27 Март 2011, 14:29:10 »
Цитата: Kostey D.
Если вторая халва скука смертельная, тогда зачем ты играешь в игры?
Затем же, зачем и ты. Только вот для меня пк игры не ограничиваются второй халвой. И даже шутеры не ограничиваются ей. Если я играю в шутер и вижу, что 90% времени в игре занимает не отстрел врагов, не решение головоломок, а хождение-брождение по одной и той же локации в поисках того, "куда же надо идти дальше", то я называю такой шутер скучным и больше в него не играю.

Больше всего меня взбесило в этой игре то, что при наличии такой высокой интерактивности окружения (любой предмет можно поднять) разрабы не удосужились сделать приличного паззлсолвинга для оной. А на кой тогда черт ее сделали? Для мебели? Для рекламы, вот зачем. И ведь многие на нее купились: вау! бочку можно в руки взять! круууто! А то, что эту бочку в руках вертеть нельзя - это не страшно (это должно быть требует громадных вычислений, а компы наши не потянут, поэтому подождем 3ю халву, там наверняка сделают), ибо мы и об стены можем швырять эти бочки, а потом ловить, чтобы они ловились уже "под углом", и так несколько раз, пока не окажется, что бочка повернута вертикально, а значит можно из нее сделать ступеньку для лестницы из бочек, чтобы добраться до секретного прохода наверху. Ох, какая жалость, что он оказался не секретным, ибо там кроме аптечки ничего нет, да и секретного прохода в новую локацию тоже, ибо в игре секретов нет, ибо это не главное в шутерах с высокой интерактивностью окружения. Главное, это чтобы нам поскорее дали гравицапу/гравипушку, чтобы мы забыли о том, что бочки можно брать в руки, ибо хватать их гравитацией - это круче намного; и пускай нельзя после этого швырять бочки о стены, чтобы потом ловить их под другим углом, ибо секретов с бочками в игре все равно нет, а бочки давали нам в руках подержать исключительно для того, чтобы мы ахнули от тизеров и трейлеров и купили игру, в которой можно бочки в руках носить и даже кидать во врагов (не беда, что они не умирают от этого).

Оффлайн Kostey D.

  • Emu-Land Team
  • Сообщений: 2979
  • Пол: Мужской
  • to destroy us all!
    • Просмотр профиля
Re: Культовая игра
« Ответ #79 : 27 Март 2011, 15:37:09 »
TerraWarrior,
В квейке не так удобно метать гранаты.
В квейке непрактично драться врукопашную.
В хало это делается легко - значит в хало управление лучше.
Как всегда меня пытаются запутывать в собственных словах, а мне порой расхлёбывай.

D&D был популярен ещё до того как видеоигры вышли в мэйнстрим. D&D так же ассоциируется прежде всего с нёрдами и всем нёрдским, что есть, типа эльфов, магов, гоблинов - вся эта дурь оттуда полезла. D&D - это прежде всего НАСТОЛЬНАЯ ИГРА. Референс на D&D только из-заассоциативного сходства в названии, сам подумай: Герои Меча и Магии - Драконы и Подземелья, как бы одного рода. D&D я никогда не играл и не собираюсь. Любой человек услышит Might & Magic, проассоциирует с D&D и откажется играть, чтобы не слыть позорным нёрдом. Те, кто играет D&D умирают девственниками.

Я не говорил твоей логикой, а вашей - коллективно. Хало попадает и под твой и под мой, и под все критерии, что были изложены в этой теме. Миллионы людей по всему миру играли хотя бы в одну часть хало, Хало брал всеразличные топ продаж, и на gamernkings.com она стоит на 13 месте лучших игр всех платформ и поколений. Любой обзор лучших шутеров не обходится без хало. Иногда мне кажется я сижу на местном форуме какого-то Мухосранска, куда блага цивилизации ещё не добрались.

Только что проверил, у нас героев негде купить. Можно только предзаказ на шестую часть сделать. У нас кстати довольно много всяких старых ПК переизданий есть, но героев там никогда не видел. Зато Хало в каждом магазине есть по несколько экземпляров, можно даже все 6 игр в одной точке достать.
Пруф
http://www.ebgames.com.au/search?title=might+magic - герои - доступно 0 игр
http://www.ebgames.com.au/search?title=halo&page=1 - хало - все 6 игр, новые, там ещё вторая страница есть.




Цитата: BmpCorp
Никаких у меня срач-намерений не было и нет
Одна такая вот фраза, как бы указывает на стёб с твоей стороны.
Цитата: BmpCorp
Ну, если задирать голову в небо, то и граната прилетит прямо в игрока, разве нет?
« Последнее редактирование: 27 Март 2011, 22:01:16 от Doctor Venkman »

Оффлайн TerraWarrior

  • Пользователь
  • Сообщений: 3039
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Культовая игра
« Ответ #80 : 27 Март 2011, 16:13:39 »
TerraWarrior,
В квейке не так удобно метать гранаты.
Ручных гранат там нет, а с гранатометом, опять же проблем не увидел.
В квейке непрактично драться врукопашную.
В хало это делается легко - значит в хало управление лучше.
Ты сам говоришь, что это непрактично, и тут же делаешь вывод, что это "лучше". Вообще-то это разные понятия. Не вижу каким образом практичность рукопашного боя в шутере(!) является показателем уровня удобства управление. Управление должно обеспечивать нормальный контроль персонажа, а не какие-то конкретные задачи, типа рукопашного боя, прыжков и т.п.
Так что не убедил.
D&D был популярен ещё до того как видеоигры вышли в мэйнстрим. D&D так же ассоциируется прежде всего с нёрдами и всем нёрдским, что есть, типа эльфов, магов, гоблинов - вся эта дурь оттуда полезла. D&D - это прежде всего НАСТОЛЬНАЯ ИГРА. Референс на D&D только из-заассоциативного сходства в названии, сам подумай: Герои Меча и Магии - Драконы и Подземелья, как бы одного рода. D&D я никогда не играл и не собираюсь. Любой человек услышит Might & Magic, проассоциирует с D&D и откажется играть, чтобы не слыть позорным нёрдом. Те, кто играет D&D умирают девственниками.
Я даже не знаю как комментировать эту чушню... Цепочка Heroes of Might and Magic => Might and Magic => D&D
Офигеть. Твой логический аппарат меня просто убивает. А я вот уверен, что человек услышит Герои и даже знать не будет про всякие D&D, а сразу поймет о чем речь идет.
Я не говорил твоей логикой, а вашей - коллективно. Хало попадает и под твой и под мой, и под все критерии, что были изложены в этой теме. Миллионы людей по всему миру играли хотя бы в одну часть хало, Хало брал всеразличные топ продаж, и на gamernkings.com она стоит на 13 месте лучших игр всех платформ и поколений. Любой обзор лучших шутеров не обходится без хало. Иногда мне кажется я сижу на местном форуме какого-то Мухосранска, куда блага цивилизации ещё не добрались.
Посмотрел я тот список на геймранкинг. Учитывая то, что на 4-ом месте там ГТА4, на 7 - Metroid Prime, а на 10 - РЕ4, я как-то не очень доверяю применению статуса культовости по этому критерию. Я про свой критерий сказал. Спрашивал я у знакомых про Хало. Пара человек примерно знает, что это такое. Остальные даже не слышали.
Для меня это показатель. На все остальное мне по фиг.
Для тебя она культовая, для меня - нет. И мне все равно какие она там топы брала. Нинтендособаки вон тоже опупические продажи показывают. Так что не показатель.

В общем, это не тот спор, где рождается истина, особенно, учитывая твою способность прислушиваться к чужим доводам, так что удалюсь отсюда пожалуй.

Оффлайн Maelstrom

  • Пользователь
  • Сообщений: 4413
  • Пол: Мужской
  • Deinonychus Antirrhopus
    • Youtube
    • Просмотр профиля
Re: Культовая игра
« Ответ #81 : 27 Март 2011, 16:20:11 »
Цитата
В квейке непрактично драться врукопашную.
В хало это делается легко - значит в хало управление лучше.
Врукопашную вообще драться непрактично, так как полная глупость при наличии огнестрельного оружия.
Поэтому управление как раз превосходное там, где не надо использовать всякие непрактичные рукопашные драки, а надо стрелять.

Оффлайн Kostey D.

  • Emu-Land Team
  • Сообщений: 2979
  • Пол: Мужской
  • to destroy us all!
    • Просмотр профиля
Re: Культовая игра
« Ответ #82 : 27 Март 2011, 16:31:02 »
Цитата: Maelstrom
Врукопашную вообще драться непрактично, так как полная глупость при наличии огнестрельного оружия.
Поэтому управление как раз превосходное там, где не надо использовать всякие непрактичные рукопашные драки, а надо стрелять.
Жаль, что у меня нет видеорекордера, но на практике драться в рукопашную эффективнее немажущей стрельбы на близких расстояниях. Автомат нонстопом убивает через две-три секунды, удар может убить мнгновенно. Ты можешь стрелять и не драться, но тебя будут валить только так. От зоны тоже зависит, где-то рукопашка будет редкой мерой, а где-то нонстоп.
Если в квейке каждое второе оружие one hit kill, то конечно, проще с оружия стрелять. Я сейчас играю КОД3, там любое оружие убивает за долю секунды, но и рукопашный бой время от времени находит своё применение. В КОД 3 гранаты и удары выполняются нажатием одной кнопки, и лучше быть не может.
« Последнее редактирование: 27 Март 2011, 16:34:33 от Kostey D. »

Оффлайн KDash

  • Пользователь
  • Сообщений: 805
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Культовая игра
« Ответ #83 : 27 Март 2011, 16:32:30 »
Так что не убедил.Я даже не знаю как комментировать эту чушню... Цепочка Heroes of Might and Magic => Might and Magic => D&D
Фигня, тут вообще более "гениальный" (если не сказать больше) вывод есть:
орки => фентези => D&D => девственность.
Обожаю таких людей. Ему надо дать право банить за "непреданность Halo".
А если еще вспомнить, что он флажки давал несогласным с тем, что XBOX (первый) рулит... ммм...

Оффлайн TerraWarrior

  • Пользователь
  • Сообщений: 3039
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Культовая игра
« Ответ #84 : 27 Март 2011, 16:33:32 »
Жаль, что у меня нет видеорекордера, но на практике драться в рукопашную эффективнее 100% стрельбы на близких расстояниях. Автомат нонстопом убивает через две-три секунды, удар может убить мнгновенно. Ты можешь стрелять и не драться, но тебя будут валить только так. От зоны тоже зависит, где-то рукопашка будет редкой мерой, а где-то нонстоп.
Если в квейке каждое второе оружие one hit kill, то конечно, проще с оружия стрелять. Я сейчас играю КОД, там любое оружие убивает за долю секунды, но и рукопашный бой время от времени находит своё применение.
В кваке для ближнего боя хороши шотганы, для дальнего боя - всякие рельсы, ракетницы и т.п.
По мне так это достаточно логичное разделение. И безо всякой рукопашки. Если мне захочется ногами-руками помахать, я лучше в Они(кстати, от тех же Bungie) поиграю. Вот там рукопашный бой - это всем боям бой.
« Последнее редактирование: 27 Март 2011, 16:36:07 от TerraWarrior »

Оффлайн Maelstrom

  • Пользователь
  • Сообщений: 4413
  • Пол: Мужской
  • Deinonychus Antirrhopus
    • Youtube
    • Просмотр профиля
Re: Культовая игра
« Ответ #85 : 27 Март 2011, 16:41:09 »
Цитата: kontrau
Нанесли урона, зайди за угол и посиди минуту, жизни наберутся
Кстати, это тухлая деградация жанра и ни разу не инновация
Об этом, помнится, ещё один из дизайнеров Биошока писал. (Jean-Paul LeBreton)
Coelacanth: Lessons from Doom

Цитата
Doom is about “maneuverability as defense”

In almost every modern FPS, the player moves fairly slowly and a huge proportion of enemies are equipped with instant hit attacks – pistols, machine guns, sniper rifles. This usually puts the player in the role of “damage sponge” – they’re intended to soak up a certain amount of damage from mostly unavoidable enemy attacks, then seek cover and heal up. Halo’s recharging shield makes this mechanic quite explicit – by default, you’re exposed to damage and will die, while seeking cover halts that and completes the basic cycle of any combat.

Contrast all this with Doom Guy, who runs at about 50 scale miles per hour – nonsensically fast by modern standards. Most of Doom’s enemies don’t have instant-hit projectile attacks, and most of the ones that do are quite weak – the lowly trooper and sergeant. Every other enemy projectile takes time to reach its target, and would look comical in a more realistic visual presentation.

So because the player moves so quickly in Doom, and because most enemy attacks are dodgeable, the player can avoid a significant amount of damage simply by moving. A skilled player can often deal with large numbers of enemies sustaining hardly a scratch. This creates a feeling that’s quite rare in modern FPS: that you are powerful because you are agile, not because you’re a tank. This frees up Doom’s encounters to feature huge numbers of enemies, to vary scenarios by mixing in different proportions of threats, and to have huge, sprawling, often non-linear spaces that the player can traverse easily. There’s nothing quite like it today.

Вместо того, чтобы заставлять игрока действительно соображать и учиться избегать атак всё упростили до убогого "собирай пули пузом, всё равно всё восстановится".

Цитата
Если в квейке каждое второе оружие one hit kill, то конечно, проще с оружия стрелять. Я сейчас играю КОД3, там любое оружие убивает за долю секунды, но и рукопашный бой время от времени находит своё применение.
Тогда какого фига ты тут заявил, что раз в игре решили не делать ближний бой, то там плохое управление? Как связь вообще?

Добавлено позже:
KDash,
Цитата: KDash
орки => фентези => D&D => девственность.
Ох, извини, не заметил. Действительно, че я такими вопросами задаюсь...

Оффлайн TerraWarrior

  • Пользователь
  • Сообщений: 3039
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Культовая игра
« Ответ #86 : 27 Март 2011, 16:44:12 »
Попробуй в реале выстрелить в упор из дробовика и посмотри - нужны ли будут какие-нибудь дополнительные действия для того, чтобы противник превратился в труп.
« Последнее редактирование: 27 Март 2011, 22:02:12 от Doctor Venkman »

Оффлайн Kostey D.

  • Emu-Land Team
  • Сообщений: 2979
  • Пол: Мужской
  • to destroy us all!
    • Просмотр профиля
Re: Культовая игра
« Ответ #87 : 27 Март 2011, 16:46:01 »
А ты попробуй в танк из дробовика в упор выстрелить. Это не WWII и не современный мир.

Оффлайн Maelstrom

  • Пользователь
  • Сообщений: 4413
  • Пол: Мужской
  • Deinonychus Antirrhopus
    • Youtube
    • Просмотр профиля
Re: Культовая игра
« Ответ #88 : 27 Март 2011, 16:48:09 »
А ты попробуй танк врукопашную уделать  :lol:

Оффлайн KDash

  • Пользователь
  • Сообщений: 805
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Культовая игра
« Ответ #89 : 27 Март 2011, 16:49:23 »
Меня больше интересует когда мы балл увидим?