[NES] Обсуждение Metal Gear

[Maximum]

"такие себе японские" - потому что называть их просто "японскими" (как это многие делают) язык не поворачивается, если знать, как они создавались, где продавались и т.д. Сравнивая версии, я могу назвать Famicom японским продуктом, но MSX - нет.

Выходит, что выражение про "такие себе японские" непременно приходится объяснять вне рамок обзора. И это говорит о том, что выражение получилось не совсем удачное.

И да, вспоминая о детстве, я сразу отсеиваю читателей, которые проецирует свой опыт и не верят, что человек может объективно подойти к интересующей его теме вне зависимости от последовательности тех или иных событий в его жизни

Понимаю. У меня несколько другой подход: сразу стараюсь отсеивать тех людей, которые принимают игры, бывшие у них в детстве, за эталон лишь потому, что они были в детстве, принесли в свое время восторженные эмоции и т.д. и т.п. У меня сразу возникает вопрос, насколько применимо само понятие "объективность" в таком случае. Получается, человек хвалит не столько игру, сколько свою собственную ностальгию по ней.

Но сам факт похвалы - это хорошо. А вот напраслина, которая возводится на игры, в детстве не попадавшиеся (потому что многим людям непременно надо хвалить свой предмет обожания, сравнивая его с необожаемым предметом, ессно, не в пользу последнего) - это уже хуже.

Твоя статья, судя по ее началу, ни капли не противоречит тому, что я описал выше. Рад буду, если ошибся в этом. Но пока так.

[AjaxVS]

при потере ранга все уже спасенные пленные появляются заново и говорят те же фразы, что говорили ранее, вообще клиника

Вот это хорошее замечание, которое я пропустил. Но ведь причина такого нововведения очевидна. Как еще ты восстановишь 4-ый класс (чтобы подобрать 16 единиц взрывчатки для основной концовки), кроме как спасением заложников? Никак. Или убил заложника == всё, game over? ^^

Проблема объективности - это понятно. А ведь есть еще и проблема предпочтений. Я описал видение игры с точки зрения любителя открытых миров и максимальной свободы (а это самое интересное, что по моему мнению, могут предлагать игры). Разумеется, мои доводы не будут иметь веса, например, для любителей сюжетно-ориентированных коридорных игр, мыльного кинца и т.д. Так и должно быть, не вижу в этом трагедии.

[YuzorG]

Maximum,
Максимум опять ностальгаторам в 64к оперативки пытается запихнуть 3-х гиговый процесс? 


Добавлено позже:

эмулировать PS2 еще не пробовал.

Мой совет - лучше это попробуй.))))
В этом случае тебя ждёт море сказочных открытий.
А если продолжишь заниматься чем занимаешься, тебя ждут увлекательные рассказы про то как в детстве выходили безусловно каоничные игры, а все что вне этого - кинцо, мыльцо и кодзима.

[Maximum]

Вот это хорошее замечание, которое я пропустил. Но ведь причина такого нововведения очевидна. Как еще ты восстановишь 4-ый класс (чтобы подобрать 16 единиц взрывчатки для основной концовки), кроме как спасением заложников? Никак. Или убил заложника == всё, game over?

В идеале было бы так, чтобы за убийство заложника наказывали не потерей ранга, а как-то по-другому. А то получается, что из-за секундной глупой ошибки ты теряешь полчаса игрового времени, снова бегая по ранее посещенным комнатам и слушая те же самые фразы спасённых. Нужно ли говорить, что этот монотонный процесс никакого удовольствия не приносит?

Проблема объективности - это понятно. А ведь есть еще и проблема предпочтений. Я описал видение игры с точки зрения любителя открытых миров и максимальной свободы (а это самое интересное, что по моему мнению, могут предлагать игры). Разумеется, мои доводы не будут иметь веса, например, для любителей сюжетно-ориентированных коридорных игр, мыльного кинца и т.д. Так и должно быть, не вижу в этом трагедии.

Поразмыслил над этими словами и пришел к выводу, что нелинейность в несовской версии MG действительно можно отнести к плюсам игры. Ну и, быть может, к преимуществам НЕС-версии перед MSX-овской. Другое дело, что реализована эта нелинейность не лучшим образом - с нарушениями игровой логики и здравого смысла. Потому не могу проникнуться тем, что порт MG (якобы) превосходит оригинальную версию. А в статье именно это утверждается, насколько понимаю.

Если вкратце: MSX-версия менее нелинейная, но в ней все четко. NES-версия более нелинейная, но в ней излишне много спорных и непродуманных моментов.

Добавлено позже:
YuzorG, ну, в этой ситуации вроде не так все плохо. Человек вон доводы приводит хотя бы. Не все оппоненты это считают нужным делать, увы.

[Maximum]

Зачем изначально утверждать,  что МСХ лучше,  если можно было просто нейтрально признать,  что они разные,  и там и там есть свои плюсы.

Когда я впервые прошел первый Metal Gear на MSX - тот самый оригинал, - то внезапно понял, что MSX-версия не просто отличается, а очень сильно отличается от NES-версии. Внезапно, не в лучшую сторону.

Статья, вообще-то, не нейтральная. И вот это:

И не доказывать уверенно,  приводя какие-то доводы,  которые можно как и в плюс одной игры так и в плюс другой игры развернуть.

тоже к ней относится.

Добавлено позже:
Кстати, еще не писал о ямах в несовском Метал Гире. Ямы там - вообще атас.
Снейк подходит не слишком близко к краю провала и вдруг резко дохнет. Реализация на пять баллов просто.

[Maximum]

Только почему-то ты смог объяснить чем НЕС-версия лучше

Да ничем он толком не объяснил.
Повторил лишь то, что в статье AjaxVS написано. При том всячески склоняя слово "запутанная". А MSX-версия, по той же логике, не запутанная, что ли?

[Maximum]

И пожалуй если сложить все плюсы и минусы обеих игр, то НЕСовская выигрывает.

Почему?
Нет, правда.
Ну, кроме факта нелинейности, который я выше в общем-то признал.

Может, кто еще распишет, почему несовская якобы выигрывает.
Power Up на это нормального ответа не дал.
В статье нормального ответа не нашел. Да, я все-таки дочитал статью до конца. Весь ее смысл такой, что несовская версия берется за отправную точку. Почему так - автор сам объясняет: в детстве была, уйма приятных воспоминаний, все дела. Соответственно, все в MSX-овской версии сравнивается с несовской с той точки зрения, что вот в несовской все как надо, а в оригинальной, получается, не как надо.

О непредвзятости говорить нет смысла хотя бы потому, что в вину MSX-версии поставлен абсолютно невинный баг с лестницей. При том баг в НЕС-версии с ямой (когда ты входишь в меню, выходишь и яма исчезает, но только внешне, а потом ты идешь в ту точку пространства, ударяешься о пустое место и дохнешь) не упомянут. А этот баг гораздо больше мешает нормально играть, чем штука с лестницей, по которой ты вообще не должен лезть в общем-то.

Почему несовская НЕ выигрывает в моем понимании, писал выше.
Противоположных обоснований не вижу.
Может, напишет кто.

Power Up, как всегда, пробует заменить аргументы агрессивной риторикой и навешиванием ярлыков. И к несчастью, не он один такой, есть еще люди. Все-таки расчитываю на нормальную беседу.

[Gelior]

По поводу плюсов и минусов MG...
Сам я сравнения проводить не стану, так как ни одну из версий полностью не проходил, но, если не затруднит, отметьте плюсом или минусом каждый из приведенных ниже десяти пунктов для обеих версий. Просто любопытно взглянуть на чисто технический результат сравнения .

1 Графика:
2 Музыка:
3 Подача сюжета:
4 Игровой процесс:
5 Управление:
6 Глюки и баги:
7 Разнообразие:
8 Атмосфера:
9 Презентация:
10 Левелдизайн:

[Maximum]

Уже интереснее. Что ж, попробую включить объективность на максимум.

1 Графика: В MSX-версии картинка более насыщенная. Для сравнения - одна и та же комната в игре на MSX и в игре на NES. +1 MSX.

2 Музыка: Сразу + 1 NES. Несовская мелодия поживее, не такая монотонная, как на MSX.

3 Подача сюжета: Практически не отличается в обеих версиях. Потому ничья.

4 Игровой процесс: В MSX-версии более интересный стелс и больше секретов, в NES-версии большая нелинейность и еще одна концовка. Поскольку стелс - основополагающий элемент всей серии, выбор в пользу MSX-версии. Тем более, несовской еще можно припомнить лабиринты, к которым в игре нигде нет подсказки. +1 MSX.

5 Управление: Большой разницы нет. Ничья.

6 Глюки и баги: Неприятный баг с ямой в нес-версии описал выше. На MSX чего-то подобного не замечено. На ту лестницу, опять же, лазить нет нужды. +1 MSX.

7 Разнообразие: На MSX - прыжки с парашютом с крыши, большой босс-вертолет, Метал Гир. На NES - вступление в джунглях, лабиринты и на два здания больше. Каждая из двух версий радует чем-то своим. Ничья.

8 Атмосфера: Благодаря последовательной подаче событий в MSX-версии буквально кожей чувствуешь, как ты внедряешься на опасную вражескую базу. В НЕС-версии ты сразу можешь попасть почти во все места. Это положительно влияет на геймплей, но не на атмосферу. + 1 MSX.

9 Презентация: Вступительная заставка на NES эпичная, но возникают вопросы, куда делись остальные три парашютиста, что прыгают со Снейком. С другой стороны, на MSX и того нет: Снейк просто выбирается из воды, и все. Такие вещи, как оформление меню, к примеру, в обеих играх не особенно отличаются. Так что ничья.

Итого, по моей версии, счет 4-1 в пользу оригинала. Разубедите?

[Old_Shang_Tsung]

5 Управление: Большой разницы нет. Ничья.

Лазить по менюшкам в NES-версии больно. На Select открывается меню с тремя пунктами: оружие, инвентарь и рация. Выход из меню на A, выбор пункта на B. При этом когда откроешь инвентарь или рацию, то выход уже будет на селекте. Гениально.
На MSX каждое действие подвешено на отдельную клавишу.

[Maximum]

Лазить по менюшкам в NES-версии больно. На Select открывается меню с тремя пунктами: оружие, инвентарь и рация. Выход из меню на A, выбор пункта на B. При этом когда откроешь инвентарь или рацию, то выход уже будет на селекте. Гениально.
На MSX каждое действие подвешено на отдельную клавишу.

Помню такое. Но это больше проблема консоли, чем самой игры, поэтому не стал упоминать.

[YuzorG]

Проблема в том, что фанаты именно МSXовской версии кричат, что она класс, а НЕС отстой, не замечая преимущества НЕСовской. Как это объяснить, упоротые?)

Ну наверное это объясняется тем, что это форум, где люди обсуждают что-то? и мнения сталкиваются, тк они диаметрально противоположные. Кому-то по кайфу MSX версия, кому-то NES. что в этом не так? И с NES классика может кому-то не нравится.
Если бы люди не спорили и тут одно мнение считалось бы правильным, то это был бы паблик Dendy Forever. 
Но когда у человека аргумент в пользу одной из версий "с которой у меня связано много личного - а кто не согласен - фанат кодзимы, то....."
Ну таким, с 3К, место где-нить в комментах под фильмом "Проклятие Серого Слоненка"  И собсна разговор бесполезен.

Тут вопрос как в том анекдоте "Бьют по морде, а не по паспорту!"


Добавлено позже:

Вопрос, какого хрена кричать и навязывать, что игра шедевр, если это не так. Какого хрена все плюсы и отличия НЕСовской переварачивать в минусы?

Какого хрена кричать, что MSX версия для фанатов Кодзимы? За этот крик Аякс хером по лбу и получил.  А не за то, что какая-то версия лучше.
У меня такие сразу в ЧС летят!

Добавлено позже:

Проблема в том, что фанаты именно МSXовской версии кричат, что она класс,

Кто-то кричит, что Чип и Дейл - класс и шедевр. а Мегамен - отстой. Это тоже упоротые? Кому Metal Gear, кому Чип и Дейл, кому Shadowrun. Это какбэ нормально.

[Zetto-assassin]

Тоже отпишусь. Вообще не фанат Кодзимы, мало что от него проходил (все надеюсь, что Полиснавты и Снатчер бодряком), но к примеру его Боктай и Zone of the Enders мне как то совсем не очень. Но не суть.

Metal Gear для MSX на удивление понятная, логичная игра, учитывая год выпуска особенно. В 87-м action-adventure еще были....ну я не знаю, возьмите Goonies II и Dragon Scroll (да, это частично RPG), это ж....боль, от и до (с крутой музыкой, графикой и приятным управлением, но сама навигация....кошмар и только). А тут я спокойно прошел, не заглядывая в гайды и прочие, буквально пару дней и готово. И мне понравилось в принципе все, действительно хорошая, качественная проработанная увлекательная игра. Но я из тех людей, которые считают что Игараси, Инафун и другие это скорее винтики в общей машине, так что со спокойной совестью сел за NES'овскую версию.

Просто элементарно хуже. Да, соглашусь с Максимумом, музыкальное сопровождение на NES пободрее будет, но нововведения непосредственно в игровом процессе....игра просто элементарно более дизориентрует, менее доставляет и раздражает, да. Конечно порт отнюдь не ужасный, вполне играбельный, однако просто как игра, он хуже.

Свобода в плюсах это тоже очаровательная такая штука. Это напоминает возгласы некоторых товарищей, что дескать на одной отдельно взятой восьмибитке прямо вот все лучше чем везде. Конечно, нахрен нам адекватный левелдизайн, давайте лучше свободы подкинем. Ну...каждому свое, да.

[YuzorG]

Это напоминает возгласы некоторых товарищей, что дескать на одной отдельно взятой восьмибитке прямо вот все лучше чем везде.

Это ты верно подметил. Особенно там где музыка чарующая и жанры уникальные - "Пердящие звери", "сказочный дол... ганджубас". Или как там? 

[Maximum]

Всем, кто помог перевести дискуссию в адекватное русло - респект.

Какого хрена кричать, что MSX версия для фанатов Кодзимы? За этот крик Аякс хером по лбу и получил.  А не за то, что какая-то версия лучше.
У меня такие сразу в ЧС летят!

Если б он писал, какая версия лучше!
Он писал, какая версия хуже. Статья посвящена разносу MSX-версии с попутным возведением несовской в абсолют.

[YuzorG]

Если б он писал, какая версия лучше!
Он писал, какая версия хуже. Статья посвящена разносу MSX-версии с попутным возведением несовской в абсолют.

А я по одной фразе понял, что так и будет. Даже не читал. Поэтому лучше настроить эмулятор PS2, чем тратить время на такие статьи))))

[Gelior]

левелдизайн

О, точно, как же я забыл сразу добавить десятый пункт - левелдизайн ! А ведь немаловажная вещь в игре .

[Maximum]

А я по одной фразе понял, что так и будет. Даже не читал. Поэтому лучше настроить эмулятор PS2, чем тратить время на такие статьи))))

Да дело не только в статье.
Видишь, тут некоторые со всем-всем-всем-всем-всем-всем-всем-всем согласны в этой статье и плодят тем самым мракобесие на форуме.

О, точно, как же я забыл сразу добавить десятый пункт - левелдизайн ! А ведь немаловажная вещь в игре .

Тогда счет 5-1.

[ww]

Согласен, что статья не про сравнение, а перечисление недостатков msx.
Но некоторые джунгли причисляют к минусам нес версии. А меня именно это и привлекло в игре. И почему джунгли? Больше похоже на обычную "нашу" военную базу в лесу. А вот в зданиях не нравятся уровни вообще. Для меня это как в какой-нибудь рпг, где интересно побродить по карте, по деревне, но приходится заходить в пещеру и игра превращается в скучное брождение по лаберинтам на черном фоне.
В детстве была. Много бегали и к сожалению просто не знали что делать дальше и так и забросил ее, потому что были игры типа контры.

[Maximum]

Yuzorg: Есть вопрос к реакции Максимума на подачу

Знаешь, что самое неприятное в этой ситуации?
При том, что в этой цитате Павер Апа есть доля правды:

Проблема в том, что фанаты именно МSXовской версии кричат, что она класс, а НЕС отстой, не замечая преимущества НЕСовской.

Действительно, при первом (и единственном прохождении) несовской версии я не придал значение нелинейности игры, посчитав ее недостатком. Но так я в течение беседы изменил свое мнение! И это нормально, так и должно быть, в том и польза подобных споров, что они позволяют взглянуть на игру под другим углом и, быть может, понять то, чего не понимал раньше.

Но человек, когда стал бомбить по поводу несовской версии, все это проигнорировал! Выставил все так, будто я прям ненавижу NES-версию. Ему просто выгодно, чтобы Максимум был плохим безоговорочно. Проигнорировал по своей воле или потому, что занес в ЧС - не суть важно. Если второй случай - то тем более не в его пользу: раз взялся игнорить - игнорь уж до конца. Это Ланкастер так поступал в свое время: заносил в ЧС людей, при этом продолжая с ними сраться. Ему это чести не делало. Паверапу, по всему, тоже не делает.

Когда-то уже задавал вопрос в таком духе: ты пришел на форум, чтобы общаться об играх или чтобы единомышленников себе вербовать и врагов искать? Был ответ, дескать, чтобы общаться об играх. Ох, слабо верится...

[YuzorG]

YuzorG, Зачем так много текста?
И да, похоже ты все таки тригернулся вот и весь вывод. 

Алкашьим детям и правда бесполезно что-то объяснять... Слишком разный интеллектуально-культурный уровень
В ЧС.....

Добавлено позже:

Знаешь, что самое неприятное в этой ситуации?

Да и дай Бог им здоровья 

[Gelior]

Жаль, что тему так и не удалось повернуть в нужное русло .
Хотя, надо отдельно отметить, Maximum, как поклонник  MG-версии для MSX, подробно отметил все (!) плюсы и минусы обеих версий по каждому из представленных мною пунктов . Но, по какой-то неведомой причине, сторонники NES-варианта такой подход к дискуссии попросту проигнорировали.   

[YuzorG]

Но, по какой-то неведомой причине, сторонники NES-варианта такой подход к дискуссии попросту проигнорировали. 

Тоже очень жаль.
Но и дай Бог им здоровья.

[Zetto-assassin]

тригернулся

О, еще одно слово выучил? Так глядишь уже штук 40 скоро выучишь)

[YuzorG]

Народ, а действительно. Есть ли те кто предпочитает НЕС-версию и нормально расскажет - как в нее играть, чтобы удовольствие получить?

[Gelior]

Итак, подведем промежуточные итоги эпичной битвы под названием "Метал Гир: Противостояние" (Кодзима бы одобрил)!
Поклонники оригинала и порта для NES столкнулись в извечном споре - что же лучше - оригинал с "такого себе" MSX2 или версия с "бравославной" Донди?
Самое время взглянуть, о чем же поведали непримиримые противники благодарным читателям?

Начнем со сторонников оригинала.
От них мы смогли узнать подробности о обеих версиях, причем отмечались самые разнообразные аспекты. Удалось узнать...

- ...о достоинствах
- ...о недостатках
- ...о различиях
- ...о том, почему же оригинал лучше
- ...о том, что стоит дать шанс и NES'лвскому порту.

Довольно интересно и познавательно, с большим количеством подробностей. Но не идет ни в какое сравнение с тем, что смогла предоставить читателям фракция поклонников порта.

О, это был настоящий взрыв эмоций, экспрессия зашкаливала, а информация лилась нескончаемым потоком. Удалось почерпнуть удивительные факты, касаемые Метал Гира, а именно...

- Те, кто защищает оригинал - латентные кодзимофилы!
- The Revenge of Shinobi и Shinobi III с SMD - АЦТОЙ!

Нет, ну просто прелесть! После таких аргументов прямо так и хочется отдать пальму первенства именно порту для NES... Просто невообразимо... Но все же стоит сдержаться - возможно, дискуссия через время перетечет в новое русло, покорит новый горизонт и ситуация кардинальным образом изменится.

А пока - следим за дальнейшими прениями.   

Добавлено позже:

на карманном "ну погоди" - как на таких карманных часах, которые даже консолью не назовешь умудрились сделать шедевры?

Power Up, странное, даже презрительное у тебя отношение к Game Gear (почти что родственник Metal Gear ). В плане "железа" это, фактически, полный аналог Master System. А Master System, в свою очередь, будет мощнее NES.
С таким подходом, восхищение можно выражать абсолютно любой мало-мальски играбельной вещице с нинтендовской консоли - как же, на таком калькуляторе смогли что-то более-менее "съедобное" выпустить. А что тогда говорить о Game Boy?   

[YuzorG]

всякое желание читать дальше у меня пропало.

Это ты верно подметил.
Я тоже в этом месте бросил!

[AjaxVS]

по какой-то неведомой причине, сторонники NES-варианта такой подход к дискуссии попросту проигнорировали.

Просто нет смысла. Всё, что я хотел сказать, сказал в обзоре. http://ajaxvs.eu.org/?t=1013
Кому интересно - прочитает. "Не читал, но осуждаю, в ЧС!"? - без проблем.

статья не про сравнение, а перечисление недостатков msx.

Довольно спорное утверждение. Приведу статсы статьи.

Факты, конкретные примеры и сухие неопровержимые доказательства: Всего уникальных: 70. Из них относящиеся к:
# MSX: 24
# NES: 29
# both: 17
Личные оценки и выводы, сделанные на их основе: 15

Объективность. Примеры критики защищаемой NES-версии, дословные цитаты из статьи:
# "в NES-версии это была беда"
# "на NES в английских версиях этой шутки нет"
# "и на NES хватает недостатков"
# "MSX - это самая первая версия Metal Gear и поэтому более интересная для истории"
...

(что-то про алкашьих детей)

(игнорируя)

Т.е. вся статья построена по принципу: вступление - факты; оценка - примеры; сравнение - доказательства; выводы. 70 - это приличное число для не опровергнутых фактов (а было бы круто, если бы хоть какой-то факт выделили и сказали - это ошибка, проверь так-то и так-то. Но увы, в ответ - голые оценочные суждения и вопросы с очевидными ответами).. Ну да, не всё получилось разжевать - мне это, в общем, и не интересно. И да, личное мнение присутствует тоже, в качестве итогов для каждой подтемы, какой же обзор в личном блоге без этого.
Оно может не совпадать с мнением комментирующих - это нормально, но при условии взаимоуважения, чего я изначально не наблюдаю.

Участвовать в дальнейшем "обсуждении" с людьми, которые достаточно себя скомпрометировали неадекватностью, открыто заявили о предвзятом отношении еще до чтения первого абзаца разбора, показали непонимание темы и нежелание в ней разбираться, с первых сообщений стали переходить на личности - смысла не вижу. Выставление баллов разной (!) музыке 1987-го года и прочее подобное считаю троллингом.

почитал с удовольствием.
НЕСовская действительно с открытым миром,  более запутанная,  вариативная.  МСХовская же более прямолинейная.

Спасибо.
Но всё-таки уточню свои выводы. Относительная прямолинейность  - не главный недостаток MSX. Основная проблема MSX-версии в том, что она пытается себя позиционировать как атмосферный стелз, но у нее это совершенно не получается - и это фундамент для всего остального. Начнет получаться, кстати, в следующей части (mg2ss), но это совсем другая история

[Vertex]

А мне понравился разбор. К сожалению, в MSX-версию я не играл, поэтому какая версия лучше/хуже, сказать не могу.
Чисто визуально NES-версия выглядит как-то по-приятнее. Но это вкусовщина.

[Gelior]

Выставление баллов разной (!) музыке 1987-го года и прочее подобное считаю троллингом.

На мой же взгляд, вполне рациональный подход.

Участвовать в дальнейшем "обсуждении" с людьми, которые достаточно себя скомпрометировали неадекватностью, открыто заявили о предвзятом отношении еще до чтения первого абзаца разбора, показали непонимание темы и нежелание в ней разбираться, с первых сообщений стали переходить на личности - смысла не вижу.

Странно. Даже вдвойне странно - ведь выкладывая обзор на общедоступном форуме, нужно изначально готовиться к тому, что далеко не каждому понравится его содержание.
И по поводу обвинений в неадекватности и предвзятости ваших оппонентов. Первый же ваш ответ на одно из весьма резонных замечаний:

Потому что ты так сказал?  Или Кодзима-гений?

Очень, знаете ли, адекватное, располагающее к себе заявление .