Голосование

У SMD-ромхакинга есть будущее?

Да, конечно! Хоть ромхакеров не так и много, но дело живет.
Сложно сказать. Иногда приходят на сцену новые люди, но о них мало что известно.
Нет, будущего здесь быть не может. Единичные хаки Дюны, RRR, MK, Соника не считаются.

Автор Тема: [Видео] Рассуждения о SMD-ромхакинге (прошлое, настоящее, будущее)  (Прочитано 8293 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн DrMefistO

  • Пользователь
  • Сообщений: 1294
  • Пол: Мужской
  • Sega Mega Drive reversing
    • Просмотр профиля
Наболело, вот и захотел поделиться мыслями на сию тему: ромхакинг.
За кадром еще многое осталось несказанным. Например: что такое ромхакинг в принципе; действительно, с чего начиналось все, и т.д.

Это исключительно мои мысли по теме, "мемуары" (с), можно сказать. Особо не трольте, мол, "Забыл того-то!", "Не сказал по NES/SNES!" и т.д. Да, в этом видео в основном по Сеге. И, я всех помню, всех люблю!=) О других платформах я мало что знаю.

Планирую еще сделать видео по теме перевода игр на Сегу. Т.е. особенности доставания ресурсов, хранения текста, и прочее. Утилиты, хитрости... Отличаться от имеющихся статей будет тем, что IDA тоже будет задействована.
На мой взгляд, она обязательна при переводе. Заодно попробую об основном функционале именно IDA расказать тоже.

В общем, камнями не кидаться...

Вообще, на мой взгляд, ромхакинг, это (цитата с Ютуба):
Цитата
Но суть в том: что есть ромхакинг? Юзать чей-то редактор уровней и сделать хак на Дюну? При этом не зная английского, и моторолы 68k? Смешно. Для меня ромхакинг, это когда ты своими исключительно силами разреверсил игру, сделал исправления, улучшения и т.д.
Да даже если собственными силами игру перевел - это тоже ромхак! А не тупо юзание чьего-нибудь редактора.
Сдк - это уже геймдевелопинг, а не ромхакинг, по-моему.
« Последнее редактирование: 16 Ноябрь 2015, 09:46:04 от DrMefistO »

Оффлайн blackbird_ru

  • Пользователь
  • Сообщений: 1025
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Во, делай делай, нормальная тема такая.
На мой взгляд статьи с утилитами по переводу и прочему подпортили представление о ромхаке и реальном переводе ромов.

Перерисовал шрифт в роме, нашёл аски строчки к хекс редакторе и перевёл. Совсем дурацкий подход, нужно именно понимать консоль и как текст выводится, хранится и прочее.
Тогда и вопросов про поиск графики в роме, запаковке не будет.

Хотя и начинать, я считаю, лучше с нески.
Там всё в разы проще, от ассемблера до понимания самого железа.

Оффлайн Doomguard45

  • Пользователь
  • Сообщений: 237
    • Просмотр профиля
Забыл же про Соников сказать =) эта игровая серия явно не страдает от отсутствия хаков. А вот по снэсу в голову только приходит SMW с его >8700 хаками. В плане сеги больше интересует на самом деле порты, нежели хаки =). Было бы приятно снять ограничения нэс железа и перетащить игрульку на сегу, где ограничения не такие жесткие. Видео отличное, хотя по сути касается только ру-сектора, думаю, что на западе ситуация не лучше, но будущее определенно есть у этого.

Оффлайн blackbird_ru

  • Пользователь
  • Сообщений: 1025
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Цитата: Doomguard45
Было бы приятно снять ограничения нэс железа и перетащить игрульку на сегу

А что мешает?
Берёшь тот же SGDK и там всё легко делается.

Оффлайн Doomguard45

  • Пользователь
  • Сообщений: 237
    • Просмотр профиля

А что мешает?
Берёшь тот же SGDK и там всё легко делается.

Ни опыта, ни знания) в курсе, что там можно на Си писать, только легче от этого не становится, это ж надо где то взять код на высокоуровневом языке =)

Оффлайн blackbird_ru

  • Пользователь
  • Сообщений: 1025
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Цитата: Doomguard45
Ни опыта, ни знания

Ну ёпт, с ними никто не рождаётся, все всё сами приобретают, было бы желание.

--

Кстати, по поводу документации платформ и утилит.
Не по хакам, а вики и форумчику с хоумбрюшками, мастер систем тоже неплохо освещён. Свою игру точно легко написать прочитав пару статей.
С сежкой чуть посложнее, но если на асме писать собрался, а что снес да, вот там плохо дела обстоят, если ничего не изменилось как я шарил, то даже компилятора современно нет, одни извраты там.

Оффлайн Doomguard45

  • Пользователь
  • Сообщений: 237
    • Просмотр профиля

Ну ёпт, с ними никто не рождаётся, все всё сами приобретают, было бы желание.

--

Кстати, по поводу документации платформ и утилит.
Не по хакам, а вики и форумчику с хоумбрюшками, мастер систем тоже неплохо освещён. Свою игру точно легко написать прочитав пару статей.
С сежкой чуть посложнее, но если на асме писать собрался, а что снес да, вот там плохо дела обстоят, если ничего не изменилось как я шарил, то даже компилятора современно нет, одни извраты там.

У иды старше 6.2 есть SNES поддержка, правда там есть косяки с определением LDA LDY LDX CMP CPX CPY , если это починить в лоадере - то думаю будет вполне годно =) еще бы кто эмулятор допилил на отлов логов из игр, было бы идеально)

Оффлайн DrMefistO

  • Пользователь
  • Сообщений: 1294
  • Пол: Мужской
  • Sega Mega Drive reversing
    • Просмотр профиля
Цитата: blackbird_ru
Хотя и начинать, я считаю, лучше с нески.

С нески не начну, т.к. навыка нет.
Цитата: Doomguard45
Забыл же про Соников сказать

Ну, хаки на Соника появились еще в те времена, когда ромхакинг только-только развивался, когда появилась туча утилит (KENS) и т.д.

Хорошо, я начну тогда цикл видео на тему "правильного" перевода игр. Но к этому надо подготовиться.
Кстати, видео можно было бы сделать через блокнот. Писать на английском, и т.д. Но тогда рускоязычная публика ничего не поймет.

А все же, как кто считает: хаки через редактор уровней - это тоже ромхакинг? Команды переводчиков = ромхакеры?
« Последнее редактирование: 16 Ноябрь 2015, 13:33:19 от DrMefistO »

Оффлайн blackbird_ru

  • Пользователь
  • Сообщений: 1025
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Нет, только не блокнот, гораздо удобнее слушать.
Да и на русском давай, у англоговорящей аудитории и так куча форумов по этой тематике.

Цитата: DrMefistO
хаки через редактор уровней - это тоже ромхакинг? Команды переводчиков = ромхакеры?

Если просто через редактор что-то меняется, то не хакинг, скорее левелдизайн идёт.
А вот переводчики смотря какие, можно просто текст менять, а можно распоковывать ресурсы, добавлять место, менять расположение  текста и прочее. Тогда ромхак.

Оффлайн Roket

  • Пользователь
  • Сообщений: 3324
  • Пол: Мужской
  • Злой Котэ
    • Просмотр профиля
Любое изменение кода считается ромхакингом. Тот же перевод это тоже ромхакинг, поскольку изменяешь текстовые данные. Через редактор изменяешь аналогично изменяешь код, строение уровней.

Оффлайн DrMefistO

  • Пользователь
  • Сообщений: 1294
  • Пол: Мужской
  • Sega Mega Drive reversing
    • Просмотр профиля
Вообще, я еще хотел интервью со старперами ромхакинга сделать. Те же Марат, Djinny, Griever, HoRRoR, ребята из Shedevr...

Оффлайн SeregaZ

  • Пользователь
  • Сообщений: 2506
  • Пол: Мужской
  • ливнул с форума
    • Youtube
    • Просмотр профиля
в защиту пользователей редакторов уровней и всего такого скажу:
сам ромхакер, который расковыривал игру, обычно колупает самые базовые вещи и может быть создает этот самый редактор уровней, но сделать этот самый новый уровень ему уже не интересно - он основную загадку решил - где что лежит и как запаковано... писать диалоги и рисовать новые спрайты ему не интересно. поэтому такие люди - пользователи редакторов - очень даже нужны, так как они своей фантазией и терпением могут довести подобный ромхак с редактором до очень хорошего уровня. здесь можно применить пословицу-поговорку "еслиб старость хотела, а молодость могла"... так что и те и те могут со всем правом называться ромхакерами :) просто потому что они дополняют друг друга :)

Оффлайн Roket

  • Пользователь
  • Сообщений: 3324
  • Пол: Мужской
  • Злой Котэ
    • Просмотр профиля
DrMefistO,  Александра С забыл. :lol: Великаво пиреводчика Лост Викингс.

Оффлайн Mr2

  • Пользователь
  • Сообщений: 1584
  • Пол: Мужской
  • Free roaming sorcerer
    • Facebook
    • Просмотр профиля
хаки через редактор уровней - это тоже ромхакинг?
Это модинг.

У SMD-ромхакинга есть будущее?
Нет, будущего здесь быть не может. Сам хакинг сложен и доступен ограниченному кругу людей.
Люди способные "ломать", не обязательно могут создавать новый контент.(музыку, графику)
Нормальных идей по изменению игр, ещё меньше. Разрабатывать что-то новое на устаревшее железо, нет смысла.

Хакинг может быть полезен только в каком либо проекте, который реализует команда специалистов.(музыканты, художники, программисты)
Ещё хакинг полезен для создания редакторов/утилит.

Единичные хаки Дюны, RRR, MK, Соника не считаются.
Эти хаки рождены на волне фанатизма и моды на взлом антиквариата.
Запросы игроков растут, большинству уже плевать на нового ниндзю в UMK3.
Многих отпускает ностальгия и они понимают, что проще скачать MKX, чем ждать когда кто-то  сделает MKX из UMK3 для SMD.
« Последнее редактирование: 16 Ноябрь 2015, 16:34:14 от Mr2 »

Оффлайн TiberiyLTim

  • Пользователь
  • Сообщений: 348
  • Пол: Мужской
  • -=TLT=-
    • Просмотр профиля
Херли, 5 ников из эму-ленда перечислил, и добавил «людей там и нету толком»… =) Есть несколько групп, ресурсов, тут под сотню действующих лиц. Я сам на SMD сделал под 100 хаков.

Чего ныть, вторая по популярности платформа для ромхакинга. Всё есть, утилит море для всего, статей кучи. Есть десятки редакторов игр, которые таки не были использованы для полноценных хаков. Было бы время и желание. У меня, например, сейчас нет времени попросту. Да и нафига делать, если все равно 5 ников и знаете.

На самом деле аудитория маленькая, чтобы вкладываться временем и силами. Ради чего, чтобы 200 человек скачало, 2 из них отписалось что-то типа «нормал», «говно», «молодец». Это больше связано с культурой – на зарубежных форумах и сообществах отклик просто поражает – всем всё надо и интересно. Готовы оценить и поблагодарить. Это менталитет.

«Освещается сцена чуть более чем никак»… Ну-ну, практически ежедневные новости и релизы.

В общем, твоё видео – как мнение постороннего от сцены человека, который не в теме.

Оффлайн DrMefistO

  • Пользователь
  • Сообщений: 1294
  • Пол: Мужской
  • Sega Mega Drive reversing
    • Просмотр профиля
TiberiyLTim, не сказал бы, что я посторонний человек.
А насчет ежедневных новостей - я слежу за romhacking.net новостями. На Сегу там практически ничего не выходит. Опровергнешь?

Оффлайн spiiin

  • Модератор
  • Сообщений: 760
    • Просмотр профиля
TiberiyLTim
Может поделишься сайтами, где всё то, про что ты написал, и не упомянул DrMefistO
Цитата
Есть десятки редакторов игр, которые таки не были использованы для полноценных хаков
Я чего-то вижу на ромхакинге всего 7 редакторов уровней игр на сегу, и всего 50 утилит (которых никак нельзя назвать полноценными неиспользованными для хаков редакторами игр). Причём 3 из этих редакторов для соника, на которого хаков вылеплено даже слишком много.
Где все эти сотни людей и ежедневные релизы?!

Оффлайн Valet2

  • Пользователь
  • Сообщений: 669
    • Просмотр профиля
Я думаю, если хочешь замутить интервью, надо связаться с АнС-ом, он много чего расскажет, а потом сведёт с ДимОК-ом, с него начался Шедевр.

Оффлайн black jaguar

  • Пользователь
  • Сообщений: 1865
    • Просмотр профиля
SNES по количеству переводов сравнима с сегой
переводов на денди 900
переводов на сегу 450
переводов на снес 60

Оффлайн MetalliC

  • Технический консультант
  • Сообщений: 9387
  • Пол: Мужской
  • Demul team / MAME developer
    • Просмотр профиля
ребят, а кто-то может объяснить причины всей этой направленности творчества людей на 8-16бит консолях лишь на ромхакинг (то есть называя вещи своими именами - моддинг игр) ?

в смысле почему интересующийся этой темой народ (в основном) занимается лишь выдиранием/реверсом  чьих-то чужих движков игр, графики, музыки итп, и пользуясь ими пытается слепить что-то еще ? и почему так мало "новых" оригинальных игр ?

я лично "пришел" сюда с домашних компьютеров - Спектрума, Амиги. и там ситуация совсем иная - еще начиная с более 20 лет назад, да и по сей день, люди сами делают новые игрушки, полностью, и код и графику, а музыки написано так вообще немеренно. и бОльшее их число как по техническому исполнению, так и по графике, геймплею, сюжету, да вообще по всему, превосходят "фирменные" игры тех платформ на голову.

а на ретро-консолях обычно максимум на что местные активисты способны - выдрать какой-нибудь капкомовский движок, готовых спрайтов-тайлов и забалабенить из них типа очередной мега-крутой "Черный Плащ 2"  <_<
а самим забабахать хитрый движок, который выдаст крутой графон-музон и "раскроет весь потенциал" платформы - не судьба...

почему так ? это какое-то особенное "проклятие серого слоненка" или чо ?

Оффлайн blackbird_ru

  • Пользователь
  • Сообщений: 1025
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
MetalliC, я вот тоже не понимаю этого. Зачем в стомиллионнынй раз хачить чип и дейл с чёрным плащом, когда можно сделать игру с нуля.
Там уже до хаков для похаченных эмуляторов дошли.

Тем более когда хачишь, не воспринимаешь как своё, а когда своя игра, она вся твоя.

Оффлайн DrMefistO

  • Пользователь
  • Сообщений: 1294
  • Пол: Мужской
  • Sega Mega Drive reversing
    • Просмотр профиля
MetalliC, новые игры, конечно, круто! Но, думаю, чтобы представить, как свою игру сбацать (некоторые считают, что лучше это делать на голом ассемблере, без громоздких сдк), надо представлять, как оно сделано в других играх. А для этого надо хоть что-то, да разреверсить. Вот, благодаря некоторым моим (и oostyx) стараниям, MintyTheCat взялся за написание своего sh'em'up-а (разреверсили когда-то Thunder Force 3).

Писать игру с нуля, не представляя всей системы, сложно. Конечно, простой комнатный пакман, еще куда ни шло, но что-то посложнее требует представления об устройстве движка.

Оффлайн Dyons

  • Пользователь
  • Сообщений: 7137
  • инфернальный колдун
    • Youtube
    • Просмотр профиля
почему так ? это какое-то особенное "проклятие серого слоненка" или чо ?
потому что хачить чужое в разы проще чем писать свое
причем хачат в основном на тех платформах, где уже все мульйон раз разжевано и пережевано
в итоге любой вася похачив пару спрайтов уже крутой моддер  :lol:, отсюда и вся движуха

Оффлайн DrMefistO

  • Пользователь
  • Сообщений: 1294
  • Пол: Мужской
  • Sega Mega Drive reversing
    • Просмотр профиля
Цитата: Dyons
потому что хачить чужое в разы проще чем писать свое

Нет, нет, и еще раз нет! Это никак не о реверсинге. Даже на более высоком уровне (Delphi/C++, к примеру) считается, что ломать написанные на них программы сложнее, чем писать. Навесить протектор, к примеру, куда проще, чем его снять. По приставкам: упаковать данные легче, чем их потом перепаковать, не имея пакера.

Добавлено позже:
Цитата: black jaguar
переводов на денди 900
переводов на сегу 450
переводов на снес 60

Чьих переводов? Пиратских/анонимных из 20-го века?  Каков процент из них любительских?

Добавлено позже:
Valet2, благодарю за инфу. Надо будет связаться.

Оффлайн blackbird_ru

  • Пользователь
  • Сообщений: 1025
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
DrMefistO, не соглашусь с тем что нужно движок смотреть чужой для написания своей игры.
Там всё элементарно, самому дойти легко, тем более универсальный движок это даже хуже, проще подтачивать для конкретной игры с конкретными фичами, издержки ограниченности циклов.

Оффлайн DrMefistO

  • Пользователь
  • Сообщений: 1294
  • Пол: Мужской
  • Sega Mega Drive reversing
    • Просмотр профиля
blackbird_ru, не все так элементарно, особенно если желания сделать игру больше, чем навыков.

Оффлайн Ti_

  • Пользователь
  • Сообщений: 3265
  • Пол: Мужской
    • ВКонтакте
    • Youtube
    • Просмотр профиля
ребят, а кто-то может объяснить причины всей этой направленности творчества людей на 8-16бит консолях лишь на ромхакинг (то есть называя вещи своими именами - моддинг игр) ?

почему так ? это какое-то особенное "проклятие серого слоненка" или чо ?
Почему играют именно в NES/SMD и чуть меньше SNES - в детстве играли.
Почему играют именно в определённые игры?  - В детстве играли именно в эти.
Почему хаки на эти игры, а не другие - потому что играли именно в эти, а хаки делают фанаты. И хочется продолжения или обновления этой игры, а не другую игру.


Добавлено позже:
когда можно сделать игру с нуля.
Можно сделать.  НО зачем?
Ну и ещё на новую игру желательно несколько человек (программер, художник, музыкант), а хак можно сделать одному.
Третье - хак можно делать постепенно , например изменить только уровни.  А другие вещи не менять, или потом сменить.
В итоге хак будет доделан всегда (играбелен).
А новая игра требует сделать всё, чтобы быть играбельной.

Добавлено позже:
Забыл же про Соников сказать =) эта игровая серия явно не страдает от отсутствия хаков.
Еще на SOR, особенно 2, куча хаков.
« Последнее редактирование: 16 Ноябрь 2015, 20:05:27 от Ti_ »

Оффлайн MetalliC

  • Технический консультант
  • Сообщений: 9387
  • Пол: Мужской
  • Demul team / MAME developer
    • Просмотр профиля
Цитата: DrMefistO
Но, думаю, чтобы представить, как свою игру сбацать (некоторые считают, что лучше это делать на голом ассемблере, без громоздких сдк), надо представлять, как оно сделано в других играх. А для этого надо хоть что-то, да разреверсить.

на всяких Спектрумах-Амстрадах-Коммодорах64 это всё разреверсили еще с четверть века назад, да и книжек есть достаточно из серии "пишем игру на ассемблере".
но это было тыщу лет назад, и с тех пор понапридумывали вагон и тележку более эффективных способов вывода спрайтов, анимации, итп.

Цитата: DrMefistO
Нет, нет, и еще раз нет! Это никак не о реверсинге. Даже на более высоком уровне (Delphi/C++, к примеру) считается, что ломать написанные на них программы сложнее, чем писать.

имхо это в первую очередь зависит от объема кода. в софте эпохи 8-16бит его обычно не более десятка-другого килобайт, так что времени на его разбор и раскурку уходит относительно не много.
Цитата: DrMefistO
Навесить протектор, к примеру, куда проще, чем его снять.

из опыта - на написание своего протектора уходит времени больше, чем на его взлом ;)
Цитата: Ti_
Почему хаки на эти игры, а не другие - потому что играли именно в эти, а хаки делают фанаты. И хочется продолжения или обновления этой игры, а не другую игру.

абсолютно верно, выделенное и есть изначальной и основной мотивацией сделать римейк/мод/итп какой-то игры.
НО хочется ведь чтоб игра была круче чем в оригинале, да ? чтоб работала быстрее, без тормозов, спрайтов было побольше, и сами они были покрасивее и поцветастее.

так почему на упомянутых С64, CPC или спектруме фанаты это осиливают, и пилят скажем R-Type или Dizzy визуально и музыкально прилично получше оригиналов (потому что код не тупо скомунизжен с оригинала, а написан свой, с применением всяких хитрых методов и алгоритмов известных на данный момент),
а на ретро-консольках почти целиком унылая копи-паста хаков-перехаков ?
« Последнее редактирование: 16 Ноябрь 2015, 22:22:31 от MetalliC »

Оффлайн Rumata

  • Супермодератор
  • Сообщений: 24640
    • Просмотр профиля
Цитата: MetalliC
на всяких Спектрумах-Амстрадах-Коммодорах64 это всё разреверсили еще с четверть века назад, да и книжек есть достаточно из серии "пишем игру на ассемблере".
В том и дело, что Спекки / Комоды изначально позиционировались как компьютеры и предполагалось, что пользователь на них будет программировать. И книжки были сразу, родные и достаточно профессиональные, а не доморощенные через 20 лет.
А консоль закрыта со всех сторон. И книжек нет, не было и не будет.

Оффлайн MetalliC

  • Технический консультант
  • Сообщений: 9387
  • Пол: Мужской
  • Demul team / MAME developer
    • Просмотр профиля
Цитата: Rumata
В том и дело, что Спекки / Комоды изначально позиционировались как компьютеры и предполагалось, что пользователь на них будет программировать.

это да, но как правило не более чем на Бейсике
Цитата: Rumata
И книжки были сразу, родные и достаточно профессиональные, а не доморощенные через 20 лет.

не сразу, не родные а как раз доморощенные, во многом сделанные на основе реверса/анализа железа или чьих-то чужих игр.

да и вообще. ассемблер спека чем-то отличается от MasterSystem, или С64 от NES, или Amiga от SMD ? нет, одинаковые они. так что та литература для домашних ПК вполне актуальна и для консолей. да, видео/аудио подсистемы у них разные, но основная логика работы и создания игр всё та же.
« Последнее редактирование: 16 Ноябрь 2015, 22:47:41 от MetalliC »