Автор Тема: Лингвистика(языкознание)  (Прочитано 18487 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн piratt1996

  • Пользователь
  • Сообщений: 505
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Лингвистика(языкознание)
« : 26 Апрель 2016, 14:04:40 »
На создание этой темы меня вдохновил этот пост  в нашей первоапрельской теме
Я, безусловно, в курсе,что запятая может(и может здесь ключевое слово) играть большую роль в смысле предложения, но таких фраз, в которых бы смысл зависел от запятой мало. Крайне мало. И запятая ничуть не помогает при чтение больших текстов, мы можем в этом убедится на примере Льва Толстого. Запятых много-толку мало. Так чем же полезна запятая в русском языке?

Оффлайн Skay

  • Пользователь
  • Сообщений: 4115
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Лингвистика(языкознание)
« Ответ #1 : 26 Апрель 2016, 14:14:57 »
запятая задает стиль повествования, темп, смысловые паузы и тд. В общем более тонкая подача стиля речи персонажа.

Оффлайн piratt1996

  • Пользователь
  • Сообщений: 505
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Лингвистика(языкознание)
« Ответ #2 : 26 Апрель 2016, 14:31:55 »
Как говорились выше, при чтении Толстого, запятые не особо помогают. В этих предложениях гораздо больше хочется увидеть точку, которая реально помогает читать предложения.

Оффлайн Skay

  • Пользователь
  • Сообщений: 4115
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Лингвистика(языкознание)
« Ответ #3 : 26 Апрель 2016, 14:38:29 »
piratt1996, это уде личное дело автора)

Оффлайн BaNdiT

  • Пользователь
  • Сообщений: 586
  • Пол: Мужской
  • Предводитель Автоботов
    • Просмотр профиля
Лингвистика(языкознание)
« Ответ #4 : 26 Апрель 2016, 14:45:28 »
Да, самая главная "роль" запятой - это смысловые паузы при чтении. Только нужно учитывать, что "доверие" к знакам препинания и буквам тем больше, чем больше человек читает. Т.е., если человек читает мало, иму вопшем всиравно хто каг пишет слава главнае штобы премерно свучание слофа при штении укатывалось. А вот если опыт чтения достаточный, то вот такое написание слов будет мешать воспринимать текст. Будет казаться, что у автора какие-то ну совсем жуткие проблемы с дикцией. Со знаками препинания примерно так же. Действительно, смысл текста, даже полностью лишенного запятых, чаще всего, остаётся ясен. Но читать его - примерно как слушать речь, абсолютно лишенную интонаций и пауз - очень сложно понять, что же там этот овощ бубнит на самом деле.
А что не так с Львом Толстым?

Оффлайн Sirius-R

  • Пользователь
  • Сообщений: 326
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Лингвистика(языкознание)
« Ответ #5 : 26 Апрель 2016, 16:11:48 »
Как человек читавший и читающий много книг и текста в принципе соглашусь с BaNdiT-ом отсутствие знаков препинания значительно усложняет понимание текста увеличивая время необходимое на это я конечно понимаю что шевелить мозгами полезно но это хотелось бы делать тогда когда это действительно следует делать а не пытаясь понять словесные изрыгания полуграмотного позвоноида я и так под конец дня практически ничего не соображаю хотя кому сейчас легко а тут ещё сборище полуграмотного текста да ещё и не дай Б-г с ошибками так и хочется   порой вручить учебник русского языка чтоб неповадно было издеваться над чужими мозгами конечно же я написал словесный понос ниачом но зато каков слог повышенной понимаемости

Оффлайн piratt1996

  • Пользователь
  • Сообщений: 505
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Лингвистика(языкознание)
« Ответ #6 : 26 Апрель 2016, 19:52:15 »
Да, самая главная "роль" запятой - это смысловые паузы при чтении. Только нужно учитывать, что "доверие" к знакам препинания и буквам тем больше, чем больше человек читает. Т.е., если человек читает мало, иму вопшем всиравно хто каг пишет слава главнае штобы премерно свучание слофа при штении укатывалось. А вот если опыт чтения достаточный, то вот такое написание слов будет мешать воспринимать текст. Будет казаться, что у автора какие-то ну совсем жуткие проблемы с дикцией. Со знаками препинания примерно так же. Действительно, смысл текста, даже полностью лишенного запятых, чаще всего, остаётся ясен. Но читать его - примерно как слушать речь, абсолютно лишенную интонаций и пауз - очень сложно понять, что же там этот овощ бубнит на самом деле.
А что не так с Львом Толстым?
Меня так же как и вас коробит от неправильной орфографии, от отсутствие тире там, где это нужно. А запятая не сильно нам помогает при чтении. И у Толстого предлажения с абзац и читать очень тяжело, хотя там запятых много

Оффлайн BaNdiT

  • Пользователь
  • Сообщений: 586
  • Пол: Мужской
  • Предводитель Автоботов
    • Просмотр профиля
Лингвистика(языкознание)
« Ответ #7 : 26 Апрель 2016, 20:11:05 »
Цитата: piratt1996
А запятая не сильно нам помогает при чтении.
Сильно. Повторюсь, это дело привычки.
Цитата: piratt1996
И у Толстого предлажения с абзац и читать очень тяжело, хотя там запятых много
У Толстого нудные, подробные описания. Возьми "предложение с абзац" из его текста и посчитай, сколько там прилагательных, причастий и деепричастий, а сколько - глаголов. Если этот же текст зачитать вслух, он не станет менее "тяжелым". Текст трудно воспринимать не из-за особенностей пунктуации.

Оффлайн Rumata

  • Супермодератор
  • Сообщений: 24658
    • Просмотр профиля
Лингвистика(языкознание)
« Ответ #8 : 26 Апрель 2016, 20:15:39 »
А что не так с Львом Толстым?
Всё :lol: Не, по молодости он был нормальный, но есть подозрение, что его таки в Севастополе ядрышком по головушке тюкнуло, после чего граф надел лапоточки, отрастил бородищу и начал писать тексты, в которых одно предложение занимало полторы станицы

Оффлайн Skay

  • Пользователь
  • Сообщений: 4115
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Лингвистика(языкознание)
« Ответ #9 : 26 Апрель 2016, 21:16:42 »
ну у него с описаниями еще более менее. Взять ту же "Вождь краснокожих", там описания природы(и не только) по паре листов были %)

Оффлайн kvn

  • Пользователь
  • Сообщений: 773
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Лингвистика(языкознание)
« Ответ #10 : 26 Апрель 2016, 21:34:22 »
Когда учился в школе, то практически все диктанты по украинскому языку основывались на творчестве Михаила Стельмаха. Очень уж он любил расписывать красоты природы. Так что думаю ядра в случае с Толстым совершенно не причём)) Просто такой у него выроботался стиль. Кстати, меня всегда удивляло, когда авторы романов и повестей вставляют в текст письмо размером этак страниц 3-4. В реале это достаточно увесистое письмо, да ещё и написанное слишком уж правильное. Обычные люди такие письма не пишут.

Оффлайн Rumata

  • Супермодератор
  • Сообщений: 24658
    • Просмотр профиля
Лингвистика(языкознание)
« Ответ #11 : 26 Апрель 2016, 21:47:38 »
Обычные люди такие письма не пишут.
Не надо сравнивать себя с людьми XIX века. Тогда sms не было :lol:

Оффлайн the_Sorrow

  • Пользователь
  • Сообщений: 313
    • Просмотр профиля
Re: Лингвистика(языкознание)
« Ответ #12 : 26 Апрель 2016, 21:57:04 »
BaNdiT прав, эти вопросы возникают из-за плохой начитанности народа. Дело не только в смысле. Если постоянно общаться на олбанском, читать неграмотные тексты и смотреть всякую ютубную поипень с мерзейшего качества языком и интонацией, то планка опустится постепенно до очень низкого уровня, почти гастарбайтерского, лишь бы выговорить. Поэтому Толстой не Толстой, но процент классики литературы в идеале должен быть всегда на столе.
У нас это, кстати, еще не такой страшный лингвоужас, как неправильные окончания и слитно-раздельные дилеммы типа "в догонку" и "что бы".

Оффлайн Rumata

  • Супермодератор
  • Сообщений: 24658
    • Просмотр профиля
Лингвистика(языкознание)
« Ответ #13 : 26 Апрель 2016, 22:08:01 »
BaNdiT прав, эти вопросы возникают из-за плохой начитанности народа.
Не-а :) И далее ты же сам это подтверждаешь. "Начитанность" не даёт знания языка. Нужна "наслышенность", общения с носителями нормального литературного языка. Письменность - всего лишь запись устной речи, не более.
А так и английский можно выучить на уровне "тхе беатлез" :D

Оффлайн the_Sorrow

  • Пользователь
  • Сообщений: 313
    • Просмотр профиля
Лингвистика(языкознание)
« Ответ #14 : 26 Апрель 2016, 22:23:38 »
Rumata, что я подтверждаю? "Наслышенность" дополнительно нафиг не нужна, поскольку русский и так родной, на котором кругом говорят. Иностранцам да, нам - нет. А по орфографии и остальному книжки еще как дают, и это я знаю по себе. Чем более сложные предложения и обороты обчитываешь - тем выше грамотность. А в инете рулит текстовое письменное общение. По нему можно вычислить не только уровень грамотности в целом, но и спалить что автор смотрит\читает.
Вообще этот вопрос о запятых из той же оперы что и "почему на скрипке нет ладов?"
« Последнее редактирование: 26 Апрель 2016, 22:33:26 от the_Sorrow »

Оффлайн Rumata

  • Супермодератор
  • Сообщений: 24658
    • Просмотр профиля
Лингвистика(языкознание)
« Ответ #15 : 26 Апрель 2016, 22:39:34 »
поскольку русский и так родной, на котором кругом говорят.
всякую ютубную поипень с мерзейшего качества языком и интонацией
Кругом говорят далеко не всегда грамотно и с каждым днём всё более и более далеко. :)
Орфографию из книжек взять можно и нужно, но не то, что пунктуации, они тебе даже правильного ударения не дадут. Отсюда и проблемы с пунктуацией: нет понимания её фонетического смысла. Я тут уже слышал, что я, мол, по жизни без запятых разговариваю. А знаки препинания как раз и обозначают препинания, то бишь прерывания, интонационные паузы при устной речи

Добавлено позже:
поскольку русский и так родной, на котором кругом говорят.
Это, кстати, серьёзная ошибка отечественной педагогики. Ещё в советское время в учебниках и пособиях для национальных школ все ударения были расставлены. А в русских их в какой-то момент упразднили (и так все знают). В итоге имеем то, что имеем

Оффлайн piratt1996

  • Пользователь
  • Сообщений: 505
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Лингвистика(языкознание)
« Ответ #16 : 27 Апрель 2016, 13:18:07 »
Просто мы еще выделяем запятыми вводные слова, хотя мы не делаем паузы ни перед вводным словом, ни после него. А это уже бесполезное употребление,по-моему.

Оффлайн gotten

  • Пользователь
  • Сообщений: 4748
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Лингвистика(языкознание)
« Ответ #17 : 27 Апрель 2016, 13:37:24 »
Так чем же полезна запятая в русском языке
Хотя бы тем, что не выглядишь дурачком, когда правильно пишешь. Сравни свои грамотные предложения и не грамотные, неужели разницы не видно.

Оффлайн Silver_Shadow

  • Пользователь
  • Сообщений: 2767
  • Пол: Мужской
  • Ниндзя-гопник
    • Steam
    • Youtube
    • Просмотр профиля
Лингвистика(языкознание)
« Ответ #18 : 27 Апрель 2016, 13:41:17 »
Хмм... Ладно[запятая] попробую тоже осмыслить важность запятой. Когда мы писали диктанты в начальных классах, нам преподаватель сказал такую вещь -  как определять запятую в устном тексте: "Слышите паузу значит там есть запятая" - что то в этом роде.
На самом деле я двоишник по русскому языку.  А более менее русский изучил читая книги. Ну и временами смотрел какие-нибудь правила орфографии.

Например для меня запятая делает предложение более понятным, и определяет ее истинное значение. И такое предложение намного легче воспринимать.

Есть стандартный пример из сказки, который показывает нужность запятой - "Казнить, нельзя помиловать... или Казнить нельзя, помиловать"
От места запятой в этом предложении зависела жизнь мальчика, т.е. его или казнили, или помиловали.
Также запятая служит в предложении для переключения мысли, или уточнении, или еще чего либо. Еще служит для перечисления, объединения.

"Однажды шел я по лесу, в нем было слишком темно, кроны деревьев очень плотно закрывали небо. "
Здесь я выразил в одном предложении сразу 3 мысли, в этом мне помогли запятые, иначе надо было использовать точки.
Плюс ко всему, я объединил 3 мысли в одно большую мысль показывающую действие и описание в лесу.

Добавлено позже:
Цитата
но таких фраз, в которых бы смысл зависел от запятой мало.

----> "Казнить, нельзя помиловать... или Казнить нельзя, помиловать"

Добавлено позже:
Как человек читавший и читающий много книг и текста в принципе соглашусь с BaNdiT-ом отсутствие знаков препинания значительно усложняет понимание текста увеличивая время необходимое на это я конечно понимаю что шевелить мозгами полезно но это хотелось бы делать тогда когда это действительно следует делать а не пытаясь понять словесные изрыгания полуграмотного позвоноида я и так под конец дня практически ничего не соображаю хотя кому сейчас легко а тут ещё сборище полуграмотного текста да ещё и не дай Б-г с ошибками так и хочется   порой вручить учебник русского языка чтоб неповадно было издеваться над чужими мозгами конечно же я написал словесный понос ниачом но зато каков слог повышенной понимаемости
Ага, и не одной запятой в тексте -)


Добавлено позже:
Ну и еще. Правильный текст показывает твою Аристократическую природу. Так что можно даже собой гордится, если хорошо русский язык знаешь, и правильно с людьми общаешься.  :)
« Последнее редактирование: 27 Апрель 2016, 14:05:46 от Silver_Shadow »

Оффлайн Skay

  • Пользователь
  • Сообщений: 4115
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Лингвистика(языкознание)
« Ответ #19 : 27 Апрель 2016, 14:15:51 »
На самом деле я двоишник по русскому языку.  А более менее русский изучил читая книги. Ну и временами смотрел какие-нибудь правила орфографии.
хронически тройка, из за невнимательности. на сложных словах ошибки крайне редко были, а вот на простых - постоянно
Ага, и не одной запятой в тексте -)
ну это же явно специально, там и точек нету.
А это уже бесполезное употребление,по-моему.
ну, всего лишь консерватизм небольшой. скажите это французам у которых куча падежей, при этом пишутся одни окончания, а в итоге по факту всего 2-3 вида звучания, большую часть можно было выкинуть за ненадобностью. Так же всем новым англицизмам придумывают свои слова.
У итальянцев (или испанцев, забыл), восклицательные и вопросительные знаки припинания ставятся и в начале и вконце предложения.
Так что наши запятые, это еще цветочки. Язык и так деградирует последнее время все больше, куда еще больше его упращать.

Оффлайн Yaranga

  • Администратор
  • Сообщений: 13537
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Лингвистика(языкознание)
« Ответ #20 : 27 Апрель 2016, 18:41:19 »
скажите это французам у которых куча падежей, при этом пишутся одни окончания, а в итоге по факту всего 2-3 вида звучания, большую часть можно было выкинуть за ненадобностью.
3 падежа (именительный — винительный (одна форма), родительный и дательный) - это разве куча? И поскольку слова вообще не изменяются, можно считать, что падежей у них и нет вовсе.
Так же всем новым англицизмам придумывают свои слова.
Это при том, что английский сам исторически состоит на две трети из французских слов, при этом оставаясь языком германской группы, а не романской, как французский.
У итальянцев (или испанцев, забыл), восклицательные и вопросительные знаки припинания ставятся и в начале и вконце предложения.
¡En el idioma español!

Оффлайн piratt1996

  • Пользователь
  • Сообщений: 505
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Лингвистика(языкознание)
« Ответ #21 : 27 Апрель 2016, 18:56:15 »
3 падежа (именительный — винительный (одна форма), родительный и дательный) - это разве куча? И поскольку слова вообще не изменяются, можно считать, что падежей у них и нет вовсе.
Так, а вот с этого места поподробней, пожалуйста. То есть падежи французы  употребляют настолько редко,что ими можно пренебречь?

Оффлайн Yaranga

  • Администратор
  • Сообщений: 13537
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Лингвистика(языкознание)
« Ответ #22 : 27 Апрель 2016, 19:16:07 »
То есть падежи есть в штатном режиме, но сами слова не изменяются. Изменяются артикли.

Оффлайн Skay

  • Пользователь
  • Сообщений: 4115
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Лингвистика(языкознание)
« Ответ #23 : 27 Апрель 2016, 19:41:49 »
3 падежа (именительный — винительный (одна форма), родительный и дательный) - это разве куча? И поскольку слова вообще не изменяются, можно считать, что падежей у них и нет вовсе.
Так, а вот с этого места поподробней, пожалуйста. То есть падежи французы  употребляют настолько редко,что ими можно пренебречь?

ну вот можно поспрягать еще
Цитата
je parle
tu parles
il parle
elle parle
nous parlons
vous parlez
ils/ells parlent
(то что подчеркивается - не читается)
и получаем что ja/tu/il/elle/ils/ells - отличаются только в написании, читается абсолютно одинаково) а вам не нравится что где то запятые ставить надо;) погуглите еще новые слова которые у них создаются за место компьютеров и т.д.

Оффлайн Yaranga

  • Администратор
  • Сообщений: 13537
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Лингвистика(языкознание)
« Ответ #24 : 27 Апрель 2016, 20:20:21 »
ну вот можно поспрягать еще
Ну это ж не падежи...
погуглите еще новые слова которые у них создаются за место компьютеров и т.д.
Ordinateur.
Это не только у них. Похожая политика у чехов, хорватов, финнов, персов: иностранные термины сведены к минимуму.


Оффлайн Skay

  • Пользователь
  • Сообщений: 4115
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Лингвистика(языкознание)
« Ответ #25 : 27 Апрель 2016, 20:46:44 »
Ну это ж не падежи...
"еще" - в дополнение к вышесказанному)

Похожая политика у чехов, хорватов, финнов, персов: иностранные термины сведены к минимуму.
вот про них - честно не знал.
лично я не вижу ничего плохого в терминологии за основу у которых взяты латинские корни, еще и к понимаю удобнее. информация - information специализация и тд.
Не понимаю этого консерватизма. Хотя конечно когда начинают все подряд (напрмиер часто стал встечать в употреблении "Киднепинг") - это уже ничего хорошего.

Оффлайн The GR

  • Пользователь
  • Сообщений: 2330
    • Просмотр профиля
Лингвистика(языкознание)
« Ответ #26 : 27 Апрель 2016, 22:42:56 »
Правильно расставленные запятые позволяют легче и быстрее воспринимать написанное.
Текст без запятых сложно правильно прочитать вслух с первого раза. Так же текст на иностранном языке гораздо легче понимать при наличии там запятых.

напрмиер часто стал встечать в употреблении "Киднепинг"

Это очень давно уже в употреблении. Ещё со времён Советского Союза.
Лично меня очень бесит "Омбудсмен"  :)

Оффлайн Yaranga

  • Администратор
  • Сообщений: 13537
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Лингвистика(языкознание)
« Ответ #27 : 27 Апрель 2016, 22:46:47 »
Пролонгирование пиар-менеджмента...

Оффлайн The GR

  • Пользователь
  • Сообщений: 2330
    • Просмотр профиля
Лингвистика(языкознание)
« Ответ #28 : 27 Апрель 2016, 23:02:33 »
Супервайзер клининг-сервиса...

Оффлайн piratt1996

  • Пользователь
  • Сообщений: 505
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Лингвистика(языкознание)
« Ответ #29 : 27 Апрель 2016, 23:57:08 »
А все это пошло с Октябрьской Революции. Даже поговорка такая была:Говорит не понятно,значит большевик :)