Автор Тема: Лингвистика(языкознание)  (Прочитано 19675 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Yaranga

  • Администратор
  • Сообщений: 13700
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Лингвистика(языкознание)
« Ответ #270 : 08 Декабрь 2024, 18:14:34 »
Интересно, есть ли книги на тему славянских корней слов в языках?
Ну конечно есть. https://www.ozon.ru/category/etimologicheskiy-slovar-slavyanskih-yazykov-vypusk
Можно в принципе и в электронном виде найти. Правда, стоит соблюдать некоторую осторожность: если попадутся какие-нибудь "славяно-арийские веды" или "русские руны", нужно понимать, что это творения лингвофриков и долбославов, принадлежащие скорей к альтернативной науке, чем к обычной.

Оффлайн Hatsuyuki

  • Пользователь
  • Сообщений: 396
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Лингвистика(языкознание)
« Ответ #271 : 08 Декабрь 2024, 19:48:46 »
Восхищает языковое и культурное разнообразие народов Земли.
Меня удивляет, как такие сложные системы, как языки, появились за такой короткий промежуток времени.

И как сложились языки? Не сидели же и договаривались по поводу лексики и грамматики.

Наука, к сожалению, вряд ли ответит на эти вопросы.

Оффлайн Yaranga

  • Администратор
  • Сообщений: 13700
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Лингвистика(языкознание)
« Ответ #272 : 08 Декабрь 2024, 20:26:44 »
Hatsuyuki, наука как раз вполне отвечает, правда единой теории нет. Можешь просто у Яндекса спросить.
И как сложились языки? Не сидели же и договаривались по поводу лексики и грамматики.
Если брать литературные формы языков - как раз сидели и договаривались. Иногда примерно так подыскиваются синонимы в языке: словаки - чтоб не как по-чешски, украинцы - чтоб не как по-русски, хорваты - чтоб не так, как по-сербски.
Хотя чаще не договаривались, но... например возьмем славянские названия месяцев. Вставлю из википедии:
Цитата
Липень
Время цветения липы

Июль: укр. липень, бел. ліпень, пол. lipiec, лит. liepa
Июнь: хорв. lipanj

Оффлайн ghostdog3

  • Супермодератор
  • Сообщений: 1453
  • Благомир
    • Просмотр профиля
Re: Лингвистика(языкознание)
« Ответ #273 : 08 Декабрь 2024, 21:37:18 »
Ну конечно есть.
Спасибо! Много же они выпусков сделали, надо отдельную полку выделять)

Меня удивляет, как такие сложные системы, как языки, появились за такой короткий промежуток времени.
Согласен!

Меня ещё увлекают те схожести в словах, которые есть в разных языках. Когда и само слово, и его значение в разных языках похоже, притом, что языки из разных групп (например, славянские и романские) и само слово, разумеется, не признаётся заимствованием. Оказывается, есть даже такая область - сравнительное языкознание. Точнее, была, потом её переименовали в "сравнительно-историческое языкознание".

Сравнительно-историческое языкознание появилось после открытия европейцами санскрита, литературного языка древней Индии. Ещё в XVI веке итальянский путешественник Филиппо Сассетти заметил сходство индийских слов с итальянскими и латинскими, однако научных выводов сделано не было. Начало сравнительно-историческому языкознанию было положено в XVIII веке Уильямом Джонсом, которому принадлежат следующие слова:
Цитата
Санскритский язык, какова бы ни была его древность, обладает удивительной структурой, более совершенной, чем греческий язык, более богатой, чем латинский, и более прекрасной, чем каждый из них, но носящей в себе настолько близкое родство с этими двумя языками как в корнях глаголов, так и в формах грамматики, что не могло быть порождено случайностью, родство настолько сильное, что ни один филолог, который занялся бы исследованием этих трех языков, не сможет не поверить тому, что они все произошли из одного общего источника, который, быть может, уже более не существует. Имеется аналогичное обоснование, хотя и не столь убедительное, предполагать, что и готский и кельтский языки, хотя и смешанные с совершенно различными наречиями, имели то же происхождение, что и санскрит.

Оффлайн Petenokor

  • Пользователь
  • Сообщений: 792
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Лингвистика(языкознание)
« Ответ #274 : 08 Декабрь 2024, 22:16:42 »
В языках интересно, на мой взгляд, не только то, что такие сложные системы сформировались так быстро, но и то, что человек, усваивая родной (нативный) язык (или языки для билингвов и полилингвов, даже для неполных), учится великолепно владеть этой самой системой, делая это в 99% случаев, совершенно не задумываясь. Владение родным языком очень сильно отличается от владения изученным затем теоретически другим языком. И это весьма любопытное явление. Это владение другое, и потому, уверен, что подавляющее большинство находящихся на этом форуме с ходу не скажет, как в русском языке образуется будущее время, какое управление у различных глаголов в РЯ, хотя при этом употребляют и то, и другое каждый день тонну раз. Натив языка обычно гораздо хуже знает теоретически его грамматику, чем иностранцы, изучающие этот язык, однако владеет им гораздо лучше.

Кстати, в качестве отступления. Не знаю, как в других языковых сообществах, а в русскоязычном распространено ошибочное употребление понятия "грамматические ошибки". Часто таковыми называют орфографические и путают грамматику и грамотность. Носитель языка именно грамматические ошибки в родном языке совершает редко (при этом не стоит считать за ошибки в полном смысле употребление грамматики родного диалекта, которая не совпадает с грамматической нормой в литературной/кодифицированной нормой, прошу прощения за некоторую тавтологию), и есть лишь небольшое число грамматических сложностей именно для натива. А вот для иноязычных людей трудности составляет во многом именно грамматика иностранного языка. Зато с орфографией и пунктуацией (особенно такой трудной как русская) проблемы у носителя очень могут быть.

========

То, что при создании украинской и беларуской литнорм занимались поиском слов, которые не похожи на русские, - частичное заблуждение. На самом деле, это был гораздо более сложный процесс, как и любое создание кодифицированной нормы.  И чтобы хорошо в нём разбираться, нужно глубоко изучать эти языки и их историю, как условно индивидуальную, так и условно совместную в недрах общего предка трех восточнославянских языков.

========

Я уже давно, в конце школьных лет, пришел под влиянием отца к теории, которую, как я потому узнал, сформулировали Сепфир и Уорф. Я пришел к выводу, что родной язык влияет на формирование сознания и личности человека. И продолжаю думать, что это так. Это один из факторов, но он присутствует. Определенные культурные моменты, ассоциации, которые возможны только в данном или нескольких данных языках, ощущения, вызванные наличием/отсутствием грамматического рода и того, какого рода данное существительное (как русское "вода" и немецкое "das Wasser", которое среднего рода. Я уверен, что у русскоязычных людей зачастую более или менее сильные ощущения от воды, как от чего-то женственного. Это может особо человеком не осознаваться, однако оно действует, я полагаю).

=========

Я - неполный билингв. С родным русским и вторым украинским. Это владение украинским очень интересное. Оно сходно с владением родным языком, однако все-таки отличается. Это любопытно. Я очень рад тому, что еще один славянский язык настолько хорошо знаю. Это расширяет сознание, помогает лучше понимать остальные славянские, дает возможность проводить интересные сравнения между русским и украинским, а также заставляет периодически интересно смотреть на элементы родного языка. Конечно, мне еще очень близок немецкий, на котором разговариваю совершенно свободно и общался очень много, однако он, естественно, всё равно на другом уровне. Ну и английский совсем не чужд, конечно.

=========

Любая кодифицированная норма формируется на базе одного или нескольких диалектов и формируется субъективно. Те, кто ее создают, конечно, специалисты и отлично разбирающиеся в своем деле профессионалы, тем не менее, это всё равно не что-то объективное. Потому не стоит считать литературную норму чем-то незыблемым и объективно абсолютно правильным. Тем более что она меняется. У меня, например, к литнорме русского языка есть несколько вопросов. В частности, по поводу глагола "ложить". Я считаю, что ему место в норме, поскольку это широко распространенный глагол, надрегиональный, не нарушающий парадигму. Я не представляю себе, чем "класть" лучше. Полагаю, что они оба должны быть в кодифицированной норме. Подчеркиваю, что речь не о личных языковых ощущениях, которые связаны с идиолектом и привычками, а в целом.
« Последнее редактирование: 08 Декабрь 2024, 22:22:46 от Petenokor »

Оффлайн Yaranga

  • Администратор
  • Сообщений: 13700
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Лингвистика(языкознание)
« Ответ #275 : 08 Декабрь 2024, 22:36:27 »
Petenokor, вот, вот, я им и говорю кладите, а они всё ложат и ложат. ©

По частичному заблуждению. Ну так-то да, но недавнее сравнение сербского "позориште" и хорватского "казалиште" означающих "театр". Победило словенское "гледалище". Не, они все знают слово " театар", но  надо же, чтоб официальное литературное слово было не как у соседей.

Оффлайн Petenokor

  • Пользователь
  • Сообщений: 792
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Лингвистика(языкознание)
« Ответ #276 : 08 Декабрь 2024, 22:42:55 »
"Ложить", кстати, есть с двумя вариантами ударения: "ложИть" и "лОжить". В зависимости от ударения отличается парадигма спряжения.

ЛожИть - ложУ - лОжишь - лОжит - лОжат - лОжите.

ЛОжить - лОжу - ? - ? - лОжут - ?

Там, где "?", я не знаю форм. Или не помню.

Мне кажется, что "ложИть" более распространено, но это только предположение.

Оффлайн ghostdog3

  • Супермодератор
  • Сообщений: 1453
  • Благомир
    • Просмотр профиля
Лингвистика(языкознание)
« Ответ #277 : 08 Декабрь 2024, 23:14:52 »
Я пришел к выводу, что родной язык влияет на формирование сознания и личности человека.
Согласен. Изучение других языков, хоть и слабее, но тоже влияет на культуру и восприятие человека.

В частности, по поводу глагола "ложить". Я считаю, что ему место в норме
Поддерживаю! И ещё, за возврат устаревшей формы "покласть". А то у нас как-то перемешано получается - часть форм берётся из "ложить", часть из "класть", а остальные просто убирают. Например, ошибкой считают фразу "не ложи локти на стол" (надо "не клади локти на стол"). Или обратный пример - "поклал руку на стол" считается ошибкой, а вот "положил руку на стол" - правильным. И это при том, что формально значения этих глаголов приравниваются.

Сам использую оба, и этому даже есть смысловое обоснование. Оно, наверно, ненаучное и может вызвать улыбку, но всё же. "Ложить" схоже со словами "ложе" и "ложка", то есть действия с открытым пространством (стол, тарелка). А "класть" - со словом "клад", то есть действие с закрытым пространством (ящик стола, карман). Это, конечно, не обязательно, но мне по душе такие оттенки значений, они придают дополнительную глубину и речи, и восприятию. 

Оффлайн Hatsuyuki

  • Пользователь
  • Сообщений: 396
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Лингвистика(языкознание)
« Ответ #278 : 09 Декабрь 2024, 00:48:56 »
Yaranga, литературный язык существует сотни лет, в то время как нелитературный десятки тысяч лет. Подозреваю, что большинство языков не имеет литературной формы. Поэтому разговоры о литературном языке -- очень большое сужение темы. Можно и о литературном языке говорить, но меня-то интересовала больше первобытность.

Элемент принуждения при передаче языка гораздо больше элемента договора, как мне кажется. Если ребёнок хочет жить хорошо, понимать и быть понятым, то будет ориентироваться на нормы рода и племени. В эпоху литературного языка норма определяется корпусом классических текстов и специализированными институтами.

Что касается науки, то языковые реконструкции российских учёных не во всём просвещённом мире признаются. Вот это я, например, знаю. Это уже альтернативная наука или ещё нет? Процитирую пример из Википедии:
Си́но-кавка́зские языки (де́не-кавказские) — гипотетическая макросемья, предложенная С. А. Старостиным в 1980-х годах (однако первые исследования в этом направлении провёл ещё А. Тромбетти в начале XX в.). Под этим названием объединяются несколько языковых семей и изолированных языков Евразии и Северной Америки. Объединение отвергается большинством лингвистов[1][2][3][4], однако пользуется широкой популярностью среди сторонников глубинной компаративистики[5].

Оффлайн Petenokor

  • Пользователь
  • Сообщений: 792
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Лингвистика(языкознание)
« Ответ #279 : 09 Декабрь 2024, 00:59:42 »
Кстати, еще пару моментов.

У нас традиционно принято говорить о литературной норме, что, видимо, часть людей вводит в заблуждение, что это понятие тесно связано с литературой. На самом деле это не так. И куда более подходящим, на мой взгляд, является термин "кодифицированная норма", потому что речь идет о языковой норме, основанной на одном или нескольких диалектах (также иногда и на определенных литературных текстах), которая закреплена в словарях, грамматиках, декретах.

Также считаю неудачным термин "неправильный глагол". Он создает у людей ассоциации с чем-то неверным, хотя это тут ни при чем. Как по мне, лучше бы это явление называлось "нерегулярным глаголом", как в англоязычной терминологии. Но уже закрепилось то, что закрепилось.

Добавлено позже:
Элемент принуждения при передаче языка гораздо больше элемента договора, как мне кажется. Если ребёнок хочет жить хорошо, понимать и быть понятым, то будет ориентироваться на нормы рода и племени
Вряд ли в этих случаях уместно говорить о принуждении. Родители просто учат ребенка говорить, а он учится у них. И в основной части случаев родители при этом не думают о том, какому именно языку учат, для них это просто "говорить". Просто обучают ребенка этому.

Оффлайн Yaranga

  • Администратор
  • Сообщений: 13700
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Лингвистика(языкознание)
« Ответ #280 : 09 Декабрь 2024, 03:04:10 »
но меня-то интересовала больше первобытность.
А я что имел в виду, когда сказал чтоб ты спросил у Яндекса? Он ведь варианты ответа на твой вопрос и выдаёт.
Цитата
Единой теории о возникновении языков нет.

Одна из теорий предполагает, что языки сформировались из звуков и шумов, которые человек «подслушал» у животных и интерпретировал их согласно своему физиологическому строению. Со временем человек научился произносить всё больше звуков, которые постепенно превращались в слова, а затем и в отдельные предложения.

Другая теория считает, что язык появился у человека внезапно, так как способность к ведению речевой коммуникации могла быть изначально заложена в человеке. На определённом этапе эволюции люди просто обнаружили в себе эту уникальную особенность, постепенно развивая новый навык и всё больше усложняя его в зависимости от реалий, с которыми им приходилось сталкиваться в повседневной жизни.

Ещё одна теория гласит, что предпосылкой для зарождения языка стали жесты. Прежде чем у предмета появилось название, ему придали упрощённую форму с помощью пальцев и ладоней.

Также существует теория языка жестов, согласно которой по мере эволюции человечества люди постепенно создавали особую знаковую систему, позволяющую древнему человеку донести какую-либо идею до своего соплеменника.

Таким образом, формирование языков — это длительный процесс, и у учёных нет однозначного ответа на вопрос о его происхождении.
Второй вариант ответа:
Цитата
Точного ответа на вопрос, как возникли языки, нет. Существует несколько теорий на этот счёт:

Звукоподражательная теория. Первые слова зародились из-за подражания звукам животных и природы.
Междометная теория. Первыми словами были выкрики, стоны и прочие отражения эмоций.
Теория социального договора. Люди договорились, какое слово что обозначает.
Рабочая теория. Язык создавался в то время, когда люди действовали сообща, и старались использовать одни и те же наборы звуков для обозначения определённых действий и предметов.
Антропологическая теория. Появление языка объясняется физиологической эволюцией человека: изменения в строении гортани и голосовых связок привели к появлению речи.
Также существует теория трудовых выкриков: язык сформировался на основе выкриков, которые человек воспроизводил в момент трудовой деятельности.

Учёные не имеют единого мнения относительно происхождения языка, и можно предположить, что он сформировался под воздействием нескольких процессов.
Ссылки в цитатах убрал, если интересно - можешь сам легко найти в поисковиках.

Теперь по сино-кавказским языкам. Теория конечно кажется не очень правдоподобной, но как раз не бредовой, как у тех, кто считает, что этруски - это русские. Это просто никто ещё не пробовал посадить в баре чукчу, абхаза, китайца и канадского индейца, чтоб отследить, после какой бутылки у них откроется память предков и они начнут понимать друг друга.

В двух словах, объяснял как-то одному коллеге про то, что осетины говорят на языке родственном таджикскому. На что тот мне выдал: "Да ты дурак! Я служил у них и попробуй скажи осетину, что он родственник какому-то там таджику - зарэжет, они (осетины) себя считают какими-то там родственниками Короля Артура." Инфа авторитетная 100%. Другой такой же эксперт объяснял мне, что чехи не славяне, а вот словаки - те да, вполне. Почти как гуцулы. Такая вот глубинная компаративистика, едрёнть, у доморощенных специалистов по языкознанию...

Оффлайн Hatsuyuki

  • Пользователь
  • Сообщений: 396
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Лингвистика(языкознание)
« Ответ #281 : 09 Декабрь 2024, 17:11:10 »
Посмотрел "Введение в языкознание" Немченко  и "Введение в языковедение" Реформатского. Там они эти теории (звукоподражания, междометий, трудовых выкриков, социального договора, жестов) рассматривают и признают несостоятельными. Сами склоняются к теории Энгельса.

Интересный факт: в 1866 Парижское лингвистическое общество наложило запрет на рассмотрение работ, посвящённых происхождению языка. Видимо, уже тогда поняли, что лучше не фантазировать.

Добавлено позже:
Нашёл ещё книгу "Происхождение языка : факты, исследования, гипотезы" Бурлак. Вот это уже современная наука, с которой стоит ознакомиться всем, кто интересуется данной темой. Хотя и в этой книге не все найдут удовлетворяющее их описание.
« Последнее редактирование: 15 Декабрь 2024, 22:06:26 от ghostdog3 »