Обсуждение работы и глюков старых игр и железа

[Рэнди]

Softer, блок LMA II - от NV25, блок Accuview - от NV25, блок Display - от NV25, блок 2D/Video/VPE - от NV25, блок AGP4x - от NV25.

[Dyons]

Ogr ранее говорил, что их просто из дров выпилили.

я помню, что была какая-то версия дров, на которой запускался Prince of Persia Warrior Within, но судя по тому что я видел шейдерами там и близко не пахло, а была ли это какая то затычка в дровах, эмуляция или еще что-то неизвестно

[Softer]

блок LMA II - от NV25

На изображении видно, что он совпадает только частично, о чём я и сказал.

блок Accuview - от NV25

Я же сказал, что только им он по большей части и совпадает. Что в сумме с частичным совпаденеим с LMA II и даёт 20-30% от всего чипа.

блок Display - от NV25

Это который в два раза больше по размеру у NV17 чем у NV25 из которого его брали!? С другим расположением на кристалле и полной внутренней перекомпоновкой? Серьёзно? 

блок 2D/Video/VPE - от NV25

С каких пор функции 2D и Video кодирования - это фича NV25? Это было и до всей линейки GF4. Касательно же VPE, то ты что шутишь? VPE у NV25 вообще нет, это чисто приблуда MX-ов.

блок AGP4x - от NV25

О боже . AGP 4x это фича NV25!? Серьёзно? Ты ещё скажи что цветом корпуса чипы совпадают, а значит из одного сделали другой!

я помню, что была какая-то версия дров, на которой запускался Prince of Persia Warrior Within, но судя по тому что я видел шейдерами там и близко не пахло, а была ли это какая то затычка в дровах, эмуляция или еще что-то неизвестно

Да, я уже в предыдущем сообщении догнал что к чему.

Добавлено позже:
Рэнди, основной частью нового функционала NV25 является блок пиксельных шейдеров второго поколения (что было выяснено в дискуссии с Dyons-ом). Всё остальное по побльшей части было и на прошлых поколениях Geforce. Нельзя всю эту кучу банальных модулей приписывать к NV25 архитектуре только потому, что тебе так хочется. Они хотя бы расположением и размером на кристале должны совпадать и наоборот не совпадать этим же с предыдущими чипами.

[Рэнди]

Это который в два раза больше по размеру у NV17 чем у NV25 из которого его брали!?

Масштаб картинок разный.

Был у NV15 блок LMA II? Нет.
Был у NV15 блок Accuview? Нет.
Был у NV15 блок двухголового Display? Нет.
Был у NV15 блок с VPE? Нет.

AGP 4x это фича NV25!?

Был у NV15 блок AGP4x? Был, но на другом техпроцессе. Дешевле и быстрее взять готовый от NV25, чем переводить старый от NV15 на техпроцесс 0,15 мкм.

Добавлено позже:

Нельзя всю эту кучу банальных модулей приписывать к NV25 архитектуре только потому, что тебе так хочется.

Нельзя отписывать их от NV25 архитектуры только потому, что тебе так хочется.

Добавлено позже:

Всё остальное по побльшей части было и на прошлых поколениях Geforce.

Не было.

Добавлено позже:
Dyons, вершинные шейдеры прекрасно эмулируются силами центрального процессора.

Добавлено позже:
Драйвера Detonator до 45.32 включительно рапортуют о наличии поддержки вершинных шейдеров 1.1 на GF4 MX 440. ForceWare 52.16 - уже нет.

[Softer]

Масштаб картинок разный.

Какой нафиг масштаб? Для того, чтоб отдельные элементы изображения увеличились в два раза методом увеличения масштаба изображения, нужно увеличить его в два раза. Где ты видишь в два раза большее изображение? Зачем я вообще этот бред обсуждаю...

Был у NV15 блок LMA II? Нет.
Был у NV15 блок Accuview? Нет.

Хватит повторять как мантру то, что я сказал с самого начала - эти блоки и составляют 20-30% совпадения с NV25.

Был у NV15 блок двухголового Display? Нет.
Был у NV15 блок с VPE? Нет.

Нет, у NV15 двухголового Display не было. А у NV25 не было ни такой же его компоновки, ни размера, ни расположения. Дальше что? Что это за урезание чипа при котором чудесным образом меняются физические размеры, компановка и расположение элементов? Зачем ты это вообще повторяешь, я на это всё уже ответил в прошлом посту.
Нет, блока VPE у NV15 не было, как не было его и у NV25. Зачем мы его обсуждаем в контексте поиска совпадений/отличий между NV17 и NV25? Про NV17 вообще сложно говорить, так как рисунка нет. А по спецификации он гораздо ближе к NV15 чем NV25, но тебе спецификаци не нравятся, ты сослался на то, что надо смотреть картинки, вот и смотрим.

Был у NV15 блок AGP4x? Был, но на другом техпроцессе. Дешевле и быстрее взять готовый от NV25, чем переводить старый от NV15 на техпроцесс 0,15 мкм.

Что значит взять готовый? А откуда этот твой "готовый" взялся у NV25? С нуля что-ли зачем-то заново спроектировали? Это и есть старый AGP4x который просто перенесли на новый техпоцесс. К NV25 он никакого отношения не имеет.

Нельзя отписывать их от NV25 архитектуры только потому, что тебе так хочется.

Ну да. Утверждать что бога нет просто потому, что мне так хочется - нельзя. А вот что он есть - можно.  Бредни про то, что нужно доказывать отсутствие чего либо, а не наличие, оставь себе  . Как я тебе докажу, что я не верблюд? Это ты должен доказать, что я верблюд.

Не было.

Как не было если мы прошлись по всему списку и выяснили, что не было только MSAA и частично LMAII? А чего ещё не было в таком случае?

Короче, вот тебе железобетонный агрумент, что не могли сделать NV17 путём урезания NV25. Из NV25 нельзя просто так вырезать/отключить пиксельный шейдерный блок, так как он заменил собой пиксельный пайплайн. У MX440 в наличии именно пайплайн, как у GF2. Так что не надо ляля  .

А про "просто разгон" GF2MX400 я уже отвечал, что я просто слишком всё упростил и были ещё изменения в самой архитектуре. Поэтому на то, что это просто копия NV15 я давно не претендую. Если тебя это интересует вообще.

[Рэнди]

Какой нафиг масштаб?

Масштаб не 1:1.

эти блоки и составляют 20-30% совпадения с NV25.

5 из 7 - это 71%.

А у NV25 не было ни такой же его компоновки, ни размера, ни расположения.

Пфф, всего то. В ходе разработки размеры изменили, делов то.

Что это за урезание чипа при котором чудесным образом меняются физические размеры, компановка и расположение элементов?

Однако функциональность сохранена на 100%.

А чего ещё не было в таком случае?

Двухголового Display, например.

http://www.ixbt.com/video/gf4ti-1.shtml
Основные архитектурные новшества NV25 (в сравнении с NV20)

Для начала посмотрим, каким предстает перед нами новый чип после прочтения массы сопутствующих его анонсу спецификаций и кратких обзоров технологий:

1.    Два независимых контроллера отображения (CRTC). Гибкая поддержка всевозможных режимов с выводом двух независимых по разрешению и содержанию буферов кадра на любые доступные приемники сигнала.
2.    Два полноценных интегрированных в чип 350 МГц RAMDAC (с 10 битной палитрой).
3.    Интегрированный в чип интерфейс TV-Out.
4.   Интегрированный в чип TDMS трансмиттер (для DVI интерфейса).
5.    Два блока интерпретации и исполнения вершинных шейдеров. Они сулят существенное увеличение скорости обработки сцен со сложной геометрией. Блоки не могут испольнять различный микрокод шейдеров, единственное назначение подобного дублирования — обработка двух вершин одновременно — служит для увеличения производительности.
6.    Усовершенствованные конвейеры закраски обеспечивают аппаратную поддержку пиксельных шейдеров до версии 1.3 включительно.
7.    По заявлениям NVIDIA, увеличена эффективная скорость закраски в режимах MSAA, теперь режимы 2x AA и Quincunx AA вызовут существенно меньшее падение производительности. Немного усовершенствован Quincunx AA (смещены позиции выборки семплов). Появился новый метод AA — 4xS.
8.    Усовершенствованная система раздельного кеширования (4 раздельных кеша для геометрии, текстур, буфера кадра и Z буфера).
9.    Усовершенствованное сжатие без потерь (1:4) и быстрая очистка Z буфера.
10.    Усовершенствованный алгоритм отброса невидимых поверхностей (Z Cull HSR).

У NV17 нет только пунктов 5 и 6.



Добавлено позже:

я просто слишком всё упростил и были ещё изменения в самой архитектуре.

В архитектуре какого чипа?

Добавлено позже:

А по спецификации он гораздо ближе к NV15 чем NV25

Ой ли? Двухголовость, Accuview, LMA II позволяют однозначно причислить NV17 к NV25.

Добавлено позже:

А откуда этот твой "готовый" взялся у NV25?

От NV20. А тот в свою очередь использовал модифицированный (за счёт более тонкого техпроцесса) вариант блока от NV15.


Добавлено позже:

Из NV25 нельзя просто так вырезать/отключить пиксельный шейдерный блок

Я это перестал утверждать ещё тут http://www.emu-land.net/forum/index.php/topic,79196.msg1328641.html#msg1328641

[Softer]

Масштаб не 1:1.

И что? Попереписываться ни о чём подольше хочется? Перечитай целиком текст про бредовость присовокупления сюда истории с масштабом.

5 из 7 - это 71%.

Что за 5? Совпадают только 2, один из которых частично.

Пфф, всего то. В ходе разработки размеры изменили, делов то.

И сделали орбитальный модуль станции МИР из NV25  .

Однако функциональность сохранена на 100%.

Какая нахрен 100% функциональность, если она пиксельные шейдеры не умеет, D3D8 и OGL1.3 не умеет?

Двухголового Display, например.

Задолбал  . Буду тебе себя цитировать, чтоб не писать сто раз одно и то же:

А у NV25 не было ни такой же его компоновки, ни размера, ни расположения. Дальше что? Что это за урезание чипа при котором чудесным образом меняются физические размеры, компановка и расположение элементов? Зачем ты это вообще повторяешь, я на это всё уже ответил в прошлом посту.

У NV17 нет только пунктов 5 и 6.

На пункте 3 про интегрированный в чип TV-out бросил читать. Это даже не смешно. Я ему про то, что у неё пиксель-шейдерного блока нет, а пайплайн родом из GF2MX400 (NV17), а он мне "функционал сохранён на 100%, так как TV-out и прочая хрень отсутствовала на NV20. У любого GPU есть основные по значимости для GPU функции. Так вот на NV17 только 20-30% пересечение по архитектуре с NV25, так как весь твой функционал умещается целиком в модуле сглаживания и контроллере памяти (+ tv-out где-то там ещё есть конечно, куда ж без самой фундаментальной архитектурной особенности и функции).
Повторяю, у NV17 пиксельный пайплайн вместо пиксельного шейдера и отсутствие половины остальных вычислительных блоков (как у NV15). Это основная архитектурная особенность которая решает всё. Всё остальное - это второстепенная обвязка.

В архитектуре какого чипа?

В NV15, когда её по моему ИМХО доделывали в NV17.

Ой ли? Двухголовость, Accuview, LMA II позволяют однозначно причислить NV17 к NV25.

И в жопу вертексные блоки с блоками пиксельных шейдеров и замена их на пайплайн из GF2MX400, ведь если к карте можно присобачить два монитора, у неё есть  MSAA и схожий с NV25 контроллер памяти, то это непременно куда больше похоже на NV25, чем какой-то пиксельный пайплайн вместо шейдера с отсутствующим вертексным блоком на NV17   

Добавлено позже:

От NV20. А тот в свою очередь использовал модифицированный (за счёт более тонкого техпроцесса) вариант блока от NV15.

Если по какому-то пункту ты со мной согласен, то лучше не повторять то же самое. И так портянки получаются.

Я это перестал утверждать ещё тут http://www.emu-land.net/forum/index.php/topic,79196.msg1328641.html#msg1328641

А я где-то писал, что ты утверждаешь о том, что нельзя просто так вырезать/отключить блок пиксельных шейдеров у NV25? Я совсем не об этом писал. Я писал, что ты утверждаешь, что из NV25 сделали NV17, что не возможно без возвращения основного конвейера от NV15 (хоть ты его сколькими угодно блоками не назови). А следовательно NV17 это скорее NV15 чем NV25.

[Dyons]

А следовательно NV17 это скорее NV15 чем NV25.

скорее NV17 это NV11 с примочками, а NV25 это NV17 + NV20

[Softer]

скорее NV17 это NV11 с примочками

Да, это я всё время и подразумевал. Просто в какой-то момент что-то перемкнуло и я начал упоминать GF2MX400 как NV15, когда он конечно же NV11.

[Рэнди]

Какая нахрен 100% функциональность, если она пиксельные шейдеры не умеет, D3D8 и OGL1.3 не умеет?

Зато умеет ВСЁ остальное.

Совпадают только 2, один из которых частично.

По функциям совпадают все 5.

только 20-30%

Цифры с потолка.

В NV15, когда её по моему ИМХО доделывали в NV17.

Докажи.

NV17 - это совмещение архитектуры NV11 и NV25. Блоки, аналогичные по функционалу NV11, занимают лишь четверть кристалла. Таким образом, NV17 - это скорее NV25 чем NV11.

[Softer]

NV17 - это совмещение архитектуры NV11 и NV25. Блоки, аналогичные по функционалу NV11, занимают лишь четверть кристалла. Таким образом, NV17 - это скорее NV25 чем NV11.

Похоже, что все эти картинки вообще представляют собой лишь абстрактную блок-схему, а не реальное физическое расположение и размеры модулей, а мы просто зря потратили с линейками время. Ну не может быть, чтоб все текстурные и пиксельные блоки у NV17 занимали какое-то смешное по размеру место на кристале, меньше чем контроллер памяти. А Display блок был вторым самым большим модулем, схожим по размеру с этим гигантским контроллером памяти. Ересь какая-то. Да и с самого начала, когда я упоминал, что он (Display блок) чудесным образом увеличился в размерах раза в три относительно его представления на схеме NV25, нужно было учуять неладное.

[Рэнди]

Softer, наверняка блоки изображены несколько схематично, и между ними есть свободное пространство как к примеру на кристаллах центральных процессоров.

[Рэнди]

Что за игры?

Магия войны: Тень повелителя
Crazy Frog Racer
Ground Zero: Начало нового мира

[Softer]

Магия войны: Тень повелителя
Crazy Frog Racer
Ground Zero: Начало нового мира

Дичь какая. Ну может в трешаке каком и попадались драйвера, спорить не стану. Я в откровенный трэшак не играл и не играю, поэтому драйверов не видел. Только рантайм библиотеки и директиксы.

[Рэнди]

"Магия войны: Тень повелителя" - не трешак.

[Softer]

"Магия войны: Тень повелителя" - не трешак.

Профильные издания с тобой не согласны  .

[Ogr]

Я в откровенный трэшак не играл и не играю, поэтому драйверов не видел. Только рантайм библиотеки и директиксы.

ты ещё скажи в пиратку не играл. 

[Softer]

ты ещё скажи в пиратку не играл. 

Играл конечно, но какая связь между пираткой и трэшаком? Более того именно пиратка давала больше возможностей играть в топовые игры, а не размениваться на трэшак.

[Рэнди]

Профильные издания с тобой не согласны

Которые? AG поствил 66%, Домашний ПК 4 из 5.

Игра награждена призом "Лучший дебют на КРИ 2003".

[Softer]

AG поствил 66%

Ты забыл добавить, что по стандартам AG, 66% - это "Сносно", что иначе как синонимом трэша не назовёшь. А так же вывод прочитать можно было:

На двух стульях
Вердикт, к сожалению, закономерен. Разработчики из Targem Games не стали оригинальничать и налетели на тот самый риф, который уже погубил немало аналогичных проектов. Аллегорическая погоня за двумя зайцами в очередной раз закончилась тем, что в игре не оказалось ни нормальной стратегии, ни захватывающего, насыщенного событиями и диалогами, ролевого приключения. Если SpellForce как-то выезжала за счет полноценной RTS-составляющей, то о «Магии войны» этого, увы, не скажешь — столь обожаемое нами строительство домиков носит весьма опосредованный характер (развитие городов больше зависит от редких ресурсов, которые мы можем туда притащить и обменять на свободно конвертируемое золото). ...

Домашний ПК 4 из 5.

А знак качества от Васи Пупкина у тебя тоже является показателем? С каких пор Домашний ПК считаеться авторитетным игровым изданием?

Игра награждена призом "Лучший дебют на КРИ 2003".

А ничего что вышла она в 2004-ом? Ты в игру играешь или в процесс её разработки?

[Рэнди]

Softer, треш - это оценка 20.

А ничего что вышла она в 2004-ом?

А ничего что вышла она в 2003-ом? 

[Softer]

Softer, треш - это оценка 20.

А почему не 10? С таким оцениванием трэша его вообще в природе не существует.

А ничего что вышла она в 2003-ом? 

Это ты что-ли два дня назад внёс неотмодерированную правку в википедию о российском релизе в ноябре 2003-го?  В остальных источниках везде стоит март 2004-го. Да и роли это всё равно не играет, так как КРИ в марте 2003 года проходила и награду давали совершенно не за качество невышедшей игры, а именно за "Дебют".

[Dyons]

В остальных источниках везде стоит март 2004-го.

на аг.ру рос релиз 27 ноября 2003 г.

[Softer]

на аг.ру рос релиз 27 ноября 2003 г.

Проглядел. Бывает. Суть меняет? Нет.