Автор Тема: Сканлайн и интерлейс  (Прочитано 6688 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Онлайн Ogr

  • Пользователь
  • Сообщений: 7391
    • Просмотр профиля
Сканлайн и интерлейс
« Ответ #60 : 14 Июль 2019, 19:01:07 »
это уж совсем зашквар в тему сканлайнов на ЭЛТ фотки с ЖК кидать.
не зашкварнее чем рассказывать такое:
у любых теликов, которые я когда - нибудь видел живьем, вертикальные полосы в глаза не бросались совершенно, а горизонтальные наоборот был очень заметны.

что ничего нового ты с расстояния в 10см не увидишь? Ну держи траву с 10см:
в таком то расфокусе... на том фото у тебя фокус на маске, в следствии чего она четко видна. при таком же качестве фото можно будет отчётлево разобрать, что там маска, а что там сканлайн. ;)

Оффлайн Softer

  • Пользователь
  • Сообщений: 4204
  • Пол: Мужской
    • Steam
    • Просмотр профиля
Сканлайн и интерлейс
« Ответ #61 : 14 Июль 2019, 19:24:14 »
в таком то расфокусе... на том фото у тебя фокус на маске, в следствии чего она четко видна. при таком же качестве фото можно будет отчётлево разобрать, что там маска, а что там сканлайн.
Всё там нормально с фокусом. Просто на фотке на которую ты ссылаешься совсем другая консоль, игра и палитра. А трава которую ты запросил на фамиклоне - это яркие зелёные вспышки зелёного же люминофора на чёрном фоне (то есть с не зажжёнными секциями красного и синего люминофора), от чего на этот чёрный фон блумящие, что ты и принимаешь за расфокус. Вот тебе фотка мегамена. У него за спиной розовая часть стены для получения которой нужны все цвета и как следствие раздельно видно как расположены красные, зелёные и синие гранулы.
212073-0
« Последнее редактирование: 14 Июль 2019, 19:31:28 от Softer »

Онлайн Ogr

  • Пользователь
  • Сообщений: 7391
    • Просмотр профиля
Сканлайн и интерлейс
« Ответ #62 : 14 Июль 2019, 20:20:48 »
Просто на фотке на которую ты ссылаешься совсем другая консоль, игра и палитра. А трава которую ты запросил на фамикорне - это яркие зелёные вспышки зелёного же люминофора на чёрном фоне (то есть с не зажжёнными секциями красного и синего люминофора), от чего на этот чёрный фон блумящие, что ты и принимаешь за расфокус.
1: на этом куске твоего фото, там где 2 и 3 полоски люминофора светятся, и тем не менее ни чего не блумится. 2: маска отчётлива видна, и она не образует ни каких сплошных (непрерывных) горизонтальных линий:
1: даже там где люминофор слабо светится, всё равно всё заблюрено, что говорит о плохом фокусе. 2: там же где слабо светится, образовались сплошные (непрерывные) горизонтальные линии. повторю, маски такого эффекта не дают. 3: у тебя пушки не по горизонтали стреляют а под углом. что, полагаю, следствие плохого свидения, тут HardWareMan прояснит:

Оффлайн Softer

  • Пользователь
  • Сообщений: 4204
  • Пол: Мужской
    • Steam
    • Просмотр профиля
Сканлайн и интерлейс
« Ответ #63 : 14 Июль 2019, 22:17:46 »
1: на этом куске твоего фото, там где 2 и 3 полоски люминофора светятся, и тем не менее ни чего не блумится. 2: маска отчётлива видна, и она не образует ни каких сплошных (непрерывных) горизонтальных линий:
1: даже там где люминофор слабо светится, всё равно всё заблюрено, что говорит о плохом фокусе. 2: там же где слабо светится, образовались сплошные (непрерывные) горизонтальные линии. повторю, маски такого эффекта не дают.
Да хрен с ним с этим блумом. Различить ячейки с люминофором разных цветов относительно друг друга можно? Можно. Вывод то какой следует из того, что на части изображения ты нашёл чёрные горизонтальные полосы, а на части (причём бОльшей) нет? Я же говорил ранее, что отдельные полосатые спрайты как сканлайны я рассматривать не буду, так как это не серьёзно.
Предлагаю для начала прояснить, что такое сканлайны. Своими словами я могу описать то, как я их понимаю - это пропущенные строки развёртки в виду в 2 раза более высокой разрешающей способности ЭЛТ, чем разрешение изображения отправляемого на этот ЭЛТ. Если это в корне не так, то пишите, чтоб больше не заниматься решением вопроса с конца.
Так вот давай вернёмся к 15" Samsung у которого с фокусом всё в порядке и посмотрим что же видно на фотографии мегамена:
212075-0
(из за близкого расстояния съёмки нормальный фокус камеры ищи в центре)
А видим мы, что ничего, нигде не пропущено. При этом чётко видно границы люминофорных ячеек, поэтому если кто-то хочет опять сказать мне что-то про маленький размер экрана или фокус кинескопа и прочие погодные условия делающие невозможным различение сканлайнов - идите лесом. Так как размер экрана не влияет на количество отрисовываемых строк. Размер может влиять только на отступы в маске, что никаким макаром к определению сканлайнов не присобачивается.
upd: Причём это всё было понятно ещё вчера по вчерашним фотографиям с Самсунга, но уважаемый HardWareMan так жирно расписал про большие диагонали, фокусы и свидения, что я прифигел и за зря убил целый день на этот старый 21" гроб в поисках не пойми чего.  :lol:
« Последнее редактирование: 14 Июль 2019, 22:28:34 от Softer »

Онлайн Ogr

  • Пользователь
  • Сообщений: 7391
    • Просмотр профиля
Сканлайн и интерлейс
« Ответ #64 : 14 Июль 2019, 23:06:30 »
Я же говорил ранее, что отдельные полосатые спрайты как сканлайны я рассматривать не буду
это не полосатый спрайт. вот это место:

так она выглядит на твоём 38см, - сплошная однотонная область:

так на твоём 51см, - образовались сплошные (непрерывные) горизонтальные линии = сканлайны:

Так как размер экрана не влияет на количество отрисовываемых строк. Размер может влиять только на отступы в маске, что никаким макаром к определению сканлайнов не присобачивается.
upd: Причём это всё было понятно ещё вчера по вчерашним фотографиям с Самсунга, но уважаемый HardWareMan так жирно расписал про большие диагонали, фокусы и свидения, что я прифигел и за зря убил целый день на этот старый 21" гроб в поисках не пойми чего.  :lol:
а если предположить, что на 38 и 51 толщина строк одинакова, что произойдет на меньшей диагонали? - расстояние между ними уменьшится, и при не изменой толщине строк они просто сольются. что, по видимому, на 38см и происходит.  ;)
« Последнее редактирование: 15 Июль 2019, 17:56:57 от Ogr »

Оффлайн Softer

  • Пользователь
  • Сообщений: 4204
  • Пол: Мужской
    • Steam
    • Просмотр профиля
Сканлайн и интерлейс
« Ответ #65 : 15 Июль 2019, 01:06:41 »
так на твоём 51см, - образовались сплошные (непрерывные) горизонтальные линии = сканлайны:
Я уже сказал, что называть сканлайнами линии образовывающиеся исключительно при строгом стечении обстоятельств, а не повсеместно - я не собираюсь. Это просто смешно. На отдельном спрайте это произошло или на части спрайта или ещё где, тут роли совершенно не играет.

а если предположить, что на 38 и 51 толщина строк одинакова, что произойдет на меньшей диагонали?
А если предположить что не одинакова? Просто предположение о том, что чем больше диагональ, тем больше толщина строки - мне кажется гораздо логичнее. Зачем делать кинескоп разного размера с одинаковой разрешающей способностью но при этом с одинаковой толщиной строки? Чтоб на больших диагоналях между строк дыры возникали, а на маленьких строки друг на друга налезали? Опять же возможное возникновение сканлайнов в результате несоответствия толщины строки - диагонали не имеет отношения к разрешению выводимого изображения и сканлайны в таких гипотетических кинескопах будут на любом изображении не зависимо от характеристик источника сигнала. Версию про одинаковую толщину строки считаю просто подгоном исходных данных под нужный результат.
Даже если предположить, что на 51" у меня из за расфокусировки сканлайны слились с светящимися строками, а на 15" их не видно из за диагонали, благодаря которой на экран поместились только 288 (PAL) строк полезного изображения консоли, то тогда каким макаром на этот экран должны поместится положенные ему 576 интерлейсных строк? Место под чётные строки откуда там возьмётся?

Оффлайн Zenkai

  • Пользователь
  • Сообщений: 620
  • Пол: Мужской
  • TurboGrafx and FM Towns Fan
    • Просмотр профиля
Сканлайн и интерлейс
« Ответ #66 : 15 Июль 2019, 01:15:34 »

Онлайн Ogr

  • Пользователь
  • Сообщений: 7391
    • Просмотр профиля
Сканлайн и интерлейс
« Ответ #67 : 15 Июль 2019, 02:31:17 »
Softer, фома, а фома... если фоме из мультика говорили, а он не верил. то этот фома сам же показывает то во что не верит, ему прямо стрелочками указывают: вот оно, на том что ты сам же показываешь. на что фома: не правда, не верю, это лож! :lol:

« Последнее редактирование: 15 Июль 2019, 18:04:07 от Ogr »

Оффлайн HardWareMan

  • Модератор
  • Сообщений: 7421
    • Просмотр профиля
Сканлайн и интерлейс
« Ответ #68 : 15 Июль 2019, 06:26:07 »
Это Sony Trinitron KV-HW212 (21"/51см), подключение всё по тому же композиту. Ничего нового кроме увеличения шага маски я не увидел. Если кто-то мне скажет, что видит там сканлайны (не на некоторых отдельных спрайтах, а на всём экране в целом) пусть первым бросит в меня камень.
Я вижу. А еще вижу намагниченность, нарушение сведения по краям и плохой фокус. Это результат 20ти летнего опыта ремонта ЭЛТ телевизоров разной масти. Куда мне высылать камень?

Ну так представь какой интенсивности должны быть сканлайны, чтоб даже на такой мазне их было настолько отчётливо видно? Как это вообще можно сравнивать с тем, что у меня?
Люминофор кинескопа рассчитан на то, что он выдаст достаточную яркость пока луч на нем находится 0,000000125 секунды. Это ситуация, когда луч бьет по люминофору строго 1 раз за кадр. На малых диагоналях а так же при расфокусе люминофор подсвечивается чаще, что даёт повышенную яркость. Т.е. я уточняю, когда я говорю о фокусе тут, я имею в виду фокус электронной пушки экрана. И оба твоих телика не в лучшем состоянии, которые они могут обеспечить. И Org тебе правильно показывает: на большой диагонали элементы с малой яркостью имеют четко выраженные сканлайны. А знаешь почему? Потому что надо уметь фотографировать такой яркий и динамический объект как экран ЭЛТ телевизора и режим "авто" у мыльницы или мобилки не подходит. Дома буду через неделю, там есть что сфотографировать чтобы привести как пример.

PS
Внезапно в этом видосике для Thorenlawar я тоже не вижу никаких сканлайнов в NTSC Марио, а вижу только маску. Хотя конечно всегда можно опять заявить про маленькую диагональ, крупное, хоть и стандартное зерно и так далее.
PPS На счёт блума, который так же заливает пустые области между сканлайнами. Его видно только в полной темноте при просмотре глазами. Камера же его видит как засветку-расфокус если снимать в темноте либо только экран с малым количеством ярких объектов. Тем не менее, при дневном естественном освещении блум не виден на телевизоре, если только его яркость не выкручена на максимум принудительно и он просто выжигает твои глаза и свою пушку. Повышенная яркость на старых кинескопов приводит к увеличению пятна (расфокусировке), просто попробуй выкрутить яркость в минимум, но чтобы что-то видно было, для примера.

Оффлайн Softer

  • Пользователь
  • Сообщений: 4204
  • Пол: Мужской
    • Steam
    • Просмотр профиля
Сканлайн и интерлейс
« Ответ #69 : 15 Июль 2019, 12:06:51 »
вот оно, на том что ты сам же показываешь
Что же это за сканлайны такие, что вертикальные чёрные линии выглядят толще или по крайней мере такими же, как они? Опять какая-то сетка в клеточку получается.

А знаешь почему? Потому что надо уметь фотографировать такой яркий и динамический объект как экран ЭЛТ телевизора и режим "авто" у мыльницы или мобилки не подходит.
Ну я додумался только выдержку на 1/50сек поставить, а про снижение яркости экрана и нормальное/хорошее освещение помещения не догадался. Позже попробую в новых условиях.
А ты точно смотрел видосик внимательно?
Да, и на приведённом тобой скриншоте видео я вижу сетку в клеточку, а не пропущенные строки.

Онлайн Ogr

  • Пользователь
  • Сообщений: 7391
    • Просмотр профиля
Сканлайн и интерлейс
« Ответ #70 : 15 Июль 2019, 15:24:18 »
Что же это за сканлайны такие, что вертикальные чёрные линии выглядят толще или по крайней мере такими же, как они? Опять какая-то сетка в клеточку получается.
да тут вроде бы и без пояснений видно почему оно так, по крайней мере мне: http://www.emu-land.net/forum/index.php/topic,82519.msg1410902.html#msg1410902

Оффлайн Softer

  • Пользователь
  • Сообщений: 4204
  • Пол: Мужской
    • Steam
    • Просмотр профиля
Сканлайн и интерлейс
« Ответ #71 : 15 Июль 2019, 15:58:56 »
да тут вроде бы и без пояснений видно почему оно так, по крайней мере мне: http://www.emu-land.net/forum/index.php/topic,82519.msg1410902.html#msg1410902
Там видно то же самое - тотальное присутствие вертикальных полос и с разной степенью видимости горизонтальных, на видимость которые в отличии от вертикальных влияют цвет и яркость. Так что мне без объяснений ничего не понятно.

Онлайн Ogr

  • Пользователь
  • Сообщений: 7391
    • Просмотр профиля
Сканлайн и интерлейс
« Ответ #72 : 15 Июль 2019, 18:20:51 »
тотальное присутствие вертикальных полос
Так что мне без объяснений ничего не понятно.
тут видно каким образом они получаются:

Оффлайн Softer

  • Пользователь
  • Сообщений: 4204
  • Пол: Мужской
    • Steam
    • Просмотр профиля
Сканлайн и интерлейс
« Ответ #73 : 15 Июль 2019, 18:42:19 »
тут видно каким образом они получаются:
Я знаю откуда берутся вертикальные. Не про их объяснение шла речь. Я не понимаю почему при их слабой отличимости от горизонтальных на подобных изображениях - эти изображения уместно приводить как пример сканлайнов. Просто по тому, что принято считать, что ни по каким другим причинам, кроме пропуска строк, никакие горизонтальные линии возникнуть не могут в принципе?

Оффлайн HardWareMan

  • Модератор
  • Сообщений: 7421
    • Просмотр профиля
Сканлайн и интерлейс
« Ответ #74 : 15 Июль 2019, 19:36:29 »
Да, и на приведённом тобой скриншоте видео я вижу сетку в клеточку, а не пропущенные строки.
Забудь про зерно люминофора, не туда ты смотришь. Вот куда надо:

При этом, когда фотографируешь экран надо сделать так, чтобы камера не фокусировалась на зерне, так как делает твой глаз. Он не видит зерно с расстояния метра, но видит отдельные строки. Кстати на фотке по ссылке Org'а он показывает то же самое, но ты упорно видишь только зерно.

Онлайн Ogr

  • Пользователь
  • Сообщений: 7391
    • Просмотр профиля
Сканлайн и интерлейс
« Ответ #75 : 15 Июль 2019, 19:36:53 »
Просто по тому, что принято считать, что ни по каким другим причинам, кроме пропуска строк, никакие горизонтальные линии возникнуть не могут в принципе?
ну и какие? захочешь опять про маски рассказать, - сразу приводи фото маски, структура которой образует сплошные (непрерывные) горизонтальные линии. и не перепутай с фото жк матриц (только на них такое можно увидеть). ;)

Оффлайн HardWareMan

  • Модератор
  • Сообщений: 7421
    • Просмотр профиля
Сканлайн и интерлейс
« Ответ #76 : 15 Июль 2019, 19:43:37 »
ну и какие? захочешь опять про маски рассказать, - сразу приводи фото маски, структура которой образует сплошные (непрерывные) горизонтальные линии. и не перепутай с фото жк матриц (только на них такое можно увидеть). ;)
Не следует путать понятие "маска" в ЭЛТ с зерном люминофоров. Само по себе зерно стандартного размера на диагоналях более 51см уже достаточно мелкое, чтобы луч начал отделять строки. На маленьких диагоналях размер сфокусированного луча уже сопоставим с размером зерна люминофоров. Это как LCD монитор с одинаковым DPI: 15" будет иметь меньшее разрешение, чем 21". Назначение маски (она находится позади люминофора) разделить лучи по своим субпикселям.

Оффлайн HardWareMan

  • Модератор
  • Сообщений: 7421
    • Просмотр профиля
Сканлайн и интерлейс
« Ответ #77 : 15 Июль 2019, 20:54:54 »
Посмотрел ещё раз на фотки из этого поста и сканлайны там чёткие. Например, вот на SMD:
Напомню, что сканлайны - это пробег луча, результат работы строчной развёртки и к строению маски кинескопа отношения не имеет. Маска кинескопа всего лишь средство фильтрации паразитной засветки люминофора чужим лучём. Путь развития - от дельтовидной, дающей самое тусклое изображение, до щелевой, дающее самое яркое изображение. При этом, щелевая маска это апгрейд апертурной в плане эффективности использования энергии луча, но у них обоих люминофоры нанесены непрерывными вертикальными полосками. Итак, куда мне высылать камень?

Чтобы увидеть сканлайны на черезстрочке нужно приложить палец к экрану и начинать смещать его вверх или вниз с некоторой скоростью, наблюдая за ним глазами. Когда скорость перемещения пальца совпадёт со скоростью наложения кадров станут видны сканлайны, перемещающиеся вверх или вниз, в зависимости от того, куда двигался палец. После приобретения сего опыта развидеть их невозможно.

« Последнее редактирование: 15 Июль 2019, 21:30:59 от HardWareMan »

Онлайн Ogr

  • Пользователь
  • Сообщений: 7391
    • Просмотр профиля
Сканлайн и интерлейс
« Ответ #78 : 15 Июль 2019, 21:27:10 »
HardWareMan, на всякий случай поясню: ранее Softer утверждал, что эти переходы в щелях апертурной решетки:
и формируют сплошные (непрерывные) горизонтальные линии. даже если и предположить что это так, то, вследствие расположения этих переходов, линии получались бы пунктирными.
Вот я и предлагаю на случай если он продолжает намекать на эту версию, хотя бы привести пример конструкции маски у которой эти промежутки расположены сплошными горизонтальными линиями.
с зерном люминофоров
понятия не имею что это, и ума не приложу куда можно применить это в отношении кинескопов щелевыми и апертурными масками. Под этим подразумевается ширина Отдельно взятой полоски люминофора одного цвета?

Оффлайн HardWareMan

  • Модератор
  • Сообщений: 7421
    • Просмотр профиля
Сканлайн и интерлейс
« Ответ #79 : 15 Июль 2019, 21:40:54 »
Под этим подразумевается ширина Отдельно взятой полоски люминофора одного цвета?
Нет. Зерно это совокупность размера трёх люминофоров, которые подсветятся лучём через одно отверстие маски. Для дельтовидной маски это, очевидно, одна триада точек RGB люминофоров. С апертурной и щелевой масками всё интереснее: их люминофоры непрерывные, т.е. не имеют дискретности. Но в апертурной маске присутствуют перегородки шахматного вида, что дает дискретизацию засветки. В щелевой же маске эта дискретность убрана - она имеет непрерывный размер по вертикали, за исключением двух тонких горизонтальных теней от стабилизирующих стяжек в верхней и нижней третях экрана. В этом случае размер зерна берётся по максимальному значению между шагом люминофора одного цвета и размером сфокусированного луча (у малых диагоналей преобладает первый параметр, у больших - второй).

Оффлайн Softer

  • Пользователь
  • Сообщений: 4204
  • Пол: Мужской
    • Steam
    • Просмотр профиля
Сканлайн и интерлейс
« Ответ #80 : 15 Июль 2019, 21:52:37 »
При этом, когда фотографируешь экран надо сделать так, чтобы камера не фокусировалась на зерне, так как делает твой глаз. Он не видит зерно с расстояния метра, но видит отдельные строки. Кстати на фотке по ссылке Org'а он показывает то же самое, но ты упорно видишь только зерно.
Так в том то и дело, что глазом я у себя пока никаких строк не видел. Начинаю на глаз их различать только после упора носа в экран, когда и зерно начинает быть видимым. Ну то есть нет для моего глаза на моих телевизорах расстояния при котором будут отличаться строки, но не будут отличаться зёрна. Но я ещё не пробовал уменьшать яркость экрана и увеличивать освещённость помещения. Позже попробую.

Посмотрел ещё раз на фотки из этого поста и сканлайны там чёткие. Например, вот на SMD:
Нет подожди. Ты только что говорил про "на глаз с метра, что не видно зерна, но прекрасно видно строки", а теперь опять увеличенные куски изображения показываешь где в общей картине строки выглядят так же стройно как и столбцы. Пойми, я сделал эти фото, я видел всё это, незачем объяснять, что если ты будешь смотреть вот сюда-то и сюда-то, то вот то-то и вот это - это и есть сканлайны. Вопрос в том как на эти фото или экран посмотреть, чтоб реально было видно строчность, а не клетчатость.

Напомню, что сканлайны - это пробег луча, результат работы строчной развёртки
А вот это уже интересно. То есть визуальное разделение строк тут роли не играет? И все эти сканлайн фильтры в эмуляторах - это подражание не сканлайнам как таковым, а лишь особенности работы некоторых кинескопов? В любом же случае эти фильтры не ход лучая изображают, а именно возможные при определённом стечении обстоятельств тёмные промежутки между строкми.

Чтобы увидеть сканлайны на черезстрочке нужно приложить палец к экрану и начинать смещать его вверх или вниз с некоторой скоростью, наблюдая за ним глазами. Когда скорость перемещения пальца совпадёт со скоростью наложения кадров станут видны сканлайны, перемещающиеся вверх или вниз, в зависимости от того, куда двигался палец. После приобретения сего опыта развидеть их невозможно.
Позже обязательно попробую, хотя прикладное значение подобного действия не ясно.

Нет. Зерно это совокупность размера трёх люминофоров, которые подсветятся лучём через одно отверстие маски. Для дельтовидной маски это, очевидно, одна триада точек RGB люминофоров. С апертурной и щелевой масками всё интереснее: их люминофоры непрерывные, т.е. не имеют дискретности. Но в апертурной маске присутсвуют перегородки шахматного вида, что дает дискретизацию засветки. В щелевой же маске эта дискретность убрана - она имеет непрерывный размер по вертикали, за исключением двух тонких горизонтальных теней от стабилизирующих стяжек в верхней и нижней третях экрана. В этом случае размер зерна берётся по максимальному значению между шагом люминофора одного цвета и размером сфокусированного луча (у малых диагоналей преобладает первый параметр, у больших - второй).
Так у моего 15" Самсунга всё таки апертурная маска получается?
А у 21" Сони получается щелевая?
Или у кого из них что? Давай хоть этот момент проясним, чтоб к нему больше не возвращаться.

Оффлайн MetalliC

  • Технический консультант
  • Сообщений: 9367
  • Пол: Мужской
  • Demul team / MAME developer
    • Просмотр профиля
Сканлайн и интерлейс
« Ответ #81 : 15 Июль 2019, 21:56:28 »
В щелевой же маске эта дискретность убрана - она имеет непрерывный размер по вертикали, за исключением двух тонких горизонтальных теней от стабилизирующих стяжек в верхней и нижней третях экрана.
я прально понимаю, что в Sony Trinitron-ах (типа как у Softer-а) используется именно щелевая маска (aperture grille) без горизонтальных перегородок ?

а апературная маска (cromaclear), с перегородками, использовалась в NEC-овских трубах, и в наших местностях встречалась довольно редко ?

Так у моего 15" Самсунга всё таки апертурная маска получается?А у 21" Сони получается щелевая?
и Соньки и Самсунги были с трубами с щелевой. не буду утверждать что абсолютно все, но в основной массе как минимум.
« Последнее редактирование: 15 Июль 2019, 22:03:55 от MetalliC »

Онлайн Ogr

  • Пользователь
  • Сообщений: 7391
    • Просмотр профиля
Сканлайн и интерлейс
« Ответ #82 : 15 Июль 2019, 22:25:14 »
Вопрос в том как на эти фото или экран посмотреть, чтоб реально было видно строчность, а не клетчатость.
если есть флеш картридж, вывести на экран с этих клонов однотонный фон ргб:120,120,120. при 256,256,256 промежуток между строк может слиться. ;)
И все эти сканлайн фильтры в эмуляторах - это подражание не сканлайнам как таковым, а лишь особенности работы некоторых кинескопов? В любом же случае эти фильтры не ход лучая изображают, а именно возможные при определённом стечении обстоятельств тёмные промежутки между строкми.
алилуя!!! :wall: :facepalm:

Оффлайн Antr00plasm

  • Пользователь
  • Сообщений: 145
    • Просмотр профиля
Сканлайн и интерлейс
« Ответ #83 : 15 Июль 2019, 22:27:15 »
я прально понимаю, что в Sony Trinitron-ах (типа как у Softer-а) используется именно щелевая маска (aperture grille) без горизонтальных перегородок ?

В тринитронах использовалась аппертурная решетка, в отличии от Даймондтронов , у Тринитрона использовалось три излучателя (по одному на каждый цвет соот) , у Даймонтронов (читай более дешевые версии тронов ) - один.

У Нека использовалось  то , что У LG называлось Флэтрон (разные маркетинговые названия как в случае с Даймонд и Тринитронами), то есть по сути полумаска полу решетка (встречается в массе своей на ОЧ многих тв)

У Самсунга своя трубка была только Дунафлет - это обычная FST маска, но на более дорогих и премиумных моделях они ставили Сонивские трубы, как и многие другие , например  наш "отечественный" Ровер.

Оффлайн HardWareMan

  • Модератор
  • Сообщений: 7421
    • Просмотр профиля
Сканлайн и интерлейс
« Ответ #84 : 16 Июль 2019, 06:27:23 »
А вот это уже интересно. То есть визуальное разделение строк тут роли не играет? И все эти сканлайн фильтры в эмуляторах - это подражание не сканлайнам как таковым, а лишь особенности работы некоторых кинескопов? В любом же случае эти фильтры не ход лучая изображают, а именно возможные при определённом стечении обстоятельств тёмные промежутки между строкми.
Опять ты путаешь понятия.

1. Строки или сканлайны (scan-line, т.е. сканирующая линия/строка) это результат работы развёртки ЭЛТ телевизора и к особенностям "некоторых" кинескопов не относится, так как абсолютно все ЭЛТ используют данный тип развёртки. К особенностям строения маски и люминофорной сетки отношения не имеет от слова совсем, просто некоторые типы масок делают их заметнее на более малых диагоналях, в то время как на больших они всегда заметны на любом кинескопе.

2. Есть плагины, которые просто делают сканлайны. Причем, топорно, как кто-то уже тут сказал - тупо чередуя тёмную строку со строкой изображения. В ЭЛТ расстояние между строками заметно меньше ширины самой строки, чтобы при интерлейсе строки обоих кадров перекрывались как минимум на 1/3, создавая иллюзию непрерывной картинки. При этом, по мере износа пушки кинескопа и нарушении фокуса строки будут всё сильнее и сильнее сливаться в единое изображение. При этом чёткость общей картинки изменится не сильно, это не оптика. Повторения такого эффекта добиться можно, но достаточно сложно: нужно хорошее разрешение монитора и частичное (не полное!) приглушение яркости строчек, которые имитируют сканлайны.

3. Есть плагины, которые пытаются имитировать люминофор. Со всеми побочными эффектами, такими как блум (что на самом деле есть переотражение луча на соседние люминофоры), субпиксели и прочие "радости". И к сканлайнам эти плагины не имеют никакого отношения от слова совсем.

И, как я уже сказал и наглядно показал постом выше под спойлером PS, сканлайны существенно заметны на формате, в котором меньше строк в развёртке, а именно NTSC. Поэтому и сохнут по нему только те, кто играл в NTSC. Особое исключение это народ из СНГ и только исключительно из-за того, что хоть у нас и был SECAM (он по развёртке полностью соответствует PAL-D, на который этот самый SECAM и заменили) но у нас были широко распространены телевизоры с диагональю ЭЛТ в 61см, позже их заменили 51см, что тоже всё равно делает заметным эти самые сканлайны. Но не все 100% играющих на них обращали внимание в силу своего возраста или других причин. Личный пример: я мерцание телевизора не замечал вплоть до конца 90х, когда посмотрел в первый раз 100Гц телевизор. После этого все 50Гц телевизоры стали мерцать. Магия! Это я о чём: нужно просто знать на что и куда ты смотришь. Вот и всё.

Оффлайн Softer

  • Пользователь
  • Сообщений: 4204
  • Пол: Мужской
    • Steam
    • Просмотр профиля
Сканлайн и интерлейс
« Ответ #85 : 16 Июль 2019, 17:20:55 »
алилуя!!!  :wall: :facepalm:
Что алиллуя? Чё ты кривляешься? Ты мне всю дорогу микроскопные чёрные строки по горизонтали показывал и орал "смотри! сканлайны!", а сейчас у тебя какая-то аллиллуя с долбёжкой в стену и фейспалмом случилась?  :neznayu:

Опять ты путаешь понятия.
Из далее написанного тобой текста я не понял какие именно понятия я перепутал. Ты не мог бы уточнить? Тем более что дальше у тебя идёт противоречие самому себе:

1. Строки или сканлайны (scan-line, т.е. сканирующая линия/строка) это результат работы развёртки ЭЛТ телевизора и к особенностям "некоторых" кинескопов не относится, так как абсолютно все ЭЛТ используют данный тип развёртки. К особенностям строения маски и люминофорной сетки отношения не имеет от слова совсем, просто некоторые типы масок делают их заметнее на более малых диагоналях, в то время как на больших они всегда заметны на любом кинескопе.
Разница в типах масок и разница в диагоналях - это не особенности кинескопов частью которых они являются?

В общем не знаю имеет ли смысл выклыдывать новые фото снятые после манипуляций с яркостью и прочим, ну пусть будут, раз уж собирался.
Нашёл в меню телевизора параметр резкости и поднял его с дефолтного 50 до максимального 100.
Яркость сначала выкрутил в 0 при естественном дневном освещении:
А тут так уже неполучилось, так как при 0 яркости фона не видно вообще, просто чёрный экран. Поэтому поднял яркость до 50, занавесил окно и включил искуственное освещение. Чуть больше света окружения или чуть меньше яркости экрана уже дают моё отражение вместо игрового изображения:
В итоге всё равно я вижу скорее тряпичную сетку, аля мешковина, чем ярковыраженные сканлайны. Но суть всё рано давно ясна, просто с моими телевизорами и моим визуальным восприятием получается только так. Даже на фотках HardWareMan-а под PS спойлером в полноэкранных снимках отмасштабированных на весь экран монитора я скорее подобие сетки вижу, чем отдельные строки и только в увеличенном виде ситуация меняется, но кто-ж в реальности будет смотреть на ЭЛТ экран с расстояния на грани фокуса глаза.

P. S. Кстати с вождением пальца по экрану с интерлейсным изображением с целью что-то увидеть, что нельзя потом развидеть  :D, у меня ничего не вышло. Вроде настроился на всё ещё работающие аналоговые эфирные каналы. Вроде их трансляция должна быть чересстрочной. Наверно мой палец плохо синхронизируетсмя с частотой наложения кадров. ;)

Онлайн Ogr

  • Пользователь
  • Сообщений: 7391
    • Просмотр профиля
Сканлайн и интерлейс
« Ответ #86 : 16 Июль 2019, 19:03:02 »
В итоге всё равно я вижу скорее тряпичную сетку, аля мешковина, чем ярковыраженные сканлайны. Но суть всё рано давно ясна, просто с моими телевизорами и моим визуальным восприятием получается только так. Даже на фотках HardWareMan-а под PS спойлером в полноэкранных снимках отмасштабированных на весь экран монитора я скорее подобие сетки вижу, чем отдельные строки и только в увеличенном виде ситуация меняется, но кто-ж в реальности будет смотреть на ЭЛТ экран с расстояния на грани фокуса глаза.
я не пойму чего ты там другого ожидаешь увидеть? как в твоём представлении должны выглядеть "сканлайны" (промежутки между отрисованых лучом строк) на экране элт тв?

Оффлайн HardWareMan

  • Модератор
  • Сообщений: 7421
    • Просмотр профиля
Сканлайн и интерлейс
« Ответ #87 : 16 Июль 2019, 19:13:12 »
Разница в типах масок и разница в диагоналях - это не особенности кинескопов частью которых они являются?
Вот у тебя странная логика: если телевизор отличается диагональю, то значит это принципиально другой телевизор, да? Я же описал выше, почему на более продвинутых масках заметнее сканлайны - там разрешающая способность люминофора выше. В целом твоя позиция понятна: хорошая мина при плохой игре. Не вижу более смысла что-то разъяснять. Но я останусь наблюдать, к чему это всё приведет.

Вот знатный тред по сканлайнам. Людям с сильной верой посещать не рекомендуется в виду того, что даже сильная вера может пошатнуться.
« Последнее редактирование: 16 Июль 2019, 19:35:10 от HardWareMan »

Оффлайн Softer

  • Пользователь
  • Сообщений: 4204
  • Пол: Мужской
    • Steam
    • Просмотр профиля
Сканлайн и интерлейс
« Ответ #88 : 16 Июль 2019, 20:12:31 »
я не пойму чего ты там другого ожидаешь увидеть? как в твоём представлении должны выглядеть "сканлайны" (промежутки между отрисованых лучом строк) на экране элт тв?
Уже сто раз повторил - горизонтальные строки без видимости веритикальных столбцов, ячеек, зёрен, чего угодно разделяющего / нарушающего целостность строки по вертикали.

Вот у тебя странная логика: если телевизор отличается диагональю, то значит это принципиально другой телевизор, да?
Где я хоть что-то писал про принципиально другие телевизоры? Как можно на чистом глазу сейчас рассказывать такое после фразы про особенности кинескопов? Да, разная диагональ и маска - это именно что особенности разных кинескопов.
А Зачем ты плетёшь сейчас про хорошую мину при плохой игре мне вообще не понятно. Я с тобой о чём-то спорю? У нас по какому-то вопросу разошлись мнения и никто не принимает позицию другого в виду сильной веры про которую ты сейчас пишешь? Я просто хотел увидеть сканлайны у себя на ЭЛТ телевизорах такими, как их рисуют фильтры в эмуляторах, потому как с твоих слов вероятность такого была. Но на практике у меня ничего не вышло. Что ты мне не видишь смысла разъяснять? С теорией всё давно понятно, ты написал для этого более чем достаточно. Я об этом уже говорил, а ты сейчас делаешь вид деловой колбасы и отказываешься что-то ещё разъяснять.  :lol: Смешно.

P. S. Спасибо за то что поделился своим опытом и знаниями.

Оффлайн Softer

  • Пользователь
  • Сообщений: 4204
  • Пол: Мужской
    • Steam
    • Просмотр профиля
Сканлайн и интерлейс
« Ответ #89 : 16 Июль 2019, 20:28:41 »
HardWareMan, лучше бы подсказал, что это за диагональные полосы на последнем моём снимке?
212119-0