Отношение к сейвам

[Maximum]

Игры оценивают по разделам: графика, музыка и звуки, геймплей, сюжет, эти раздела ты можешь помнить и с сейвами и без них. Понравилась графика, она запомнится, понравилась музыка, она запомнится, понравился геймпелй, он запомнится и т.д. "Нечего вспомнить" это слишком, эмоций и впечатлений поменьше, это да, но не более. Спроси о впечатлениях о какой-то игре игравшего с сейвами и без, ты вряд ли отличишь кто из них кто.

Ну, тут индивидуально все. Для меня геймплей в играх гораздо важнее чем графика, музыка и сюжет, с которыми можно познакомиться и по роликам на ютубе. А сейвы-то как раз на геймплей влияние и оказывают. Ты можешь, например, сохранившись/загружившись 100500 раз, пройти сложный момент игры напролом, ну, просто повезет тебе после очередной попытки. А попробуй пройди это место честным способом - для этого придется использовать все приемы и возможности, которые игра тебе предлагает.
Такое прохождение и запомнится как раз.

[Mad]

Ну, тут индивидуально все. Для меня геймплей в играх гораздо важнее чем графика, музыка и сюжет, с которыми можно познакомиться и по роликам на ютубе. А сейвы-то как раз на геймплей влияние и оказывают. Ты можешь, например, сохранившись/загружившись 100500 раз, пройти сложный момент игры напролом, ну, просто повезет тебе после очередной попытки. А попробуй пройди это место честным способом - для этого придется использовать все приемы и возможности, которые игра тебе предлагает.
Такое прохождение и запомнится как раз.

Совершенно верно, квиксэйвы (там, где их быть не должно) искажают восприятие геймплея и баланса в игре.

[Street Fighter]

Maximum, к примеру, затратил n-ное количество попыток на прохождение сложного участка игры, Street Fighter - n-ное количество сейвов на прохождение сложного участка игры, у обоих отложилось в уме, что участок сложный, так не может быть? Или прям в крайности надо, что у игравшего с сейвами будет другое восприятие?

[Maximum]

Maximum, к примеру, затратил n-ное количество попыток на прохождение сложного участка игры, Street Fighter - n-ное количество сейвов на прохождение сложного участка игры, у обоих отложилось в уме, что участок сложный, так не может быть?

Без сейвов ты обязан подобрать тактику для прохождения сложного участка, и эту тактику, само собой, будешь применять в дальнейшем. Может статься, что с ней тебе такие моменты игры уже не будут казаться сложными.

А с сейвами все подобные участки будут казаться сложными (как знаю по себе, я от сейвов в свое время отказался не сразу), таких "сложных" моментов будет слишком много и впечатления от игры могут смешаться в кучу.

Или прям в крайности надо, что у игравшего с сейвами будет другое восприятие?

Не возьмусь судить. Я только свои впечатления излагаю.

[Gelior]

Спроси о впечатлениях о какой-то игре игравшего с сейвами и без, ты вряд ли отличишь кто из них кто.

Мне лично в свое время немалое удовольствие принесло прохождение Daimakaimura для  PC Engine SuperGrafx. Не скажу, что потратил на нее много времени - проходил в течении недели, уделяя игре не более 15-20 минут в день - однако нервов она потрепала немало. Но когда однажды научился проходить до второго круга на одном континью, а на следующий день буквально пролетел всю игру до победного конца... это было действительно здорово!
Неожиданно я простил все огрехи этой игры, все издевательства геймдизайнеров.

Ощутил бы я подобный прилив позитивных эмоций, проходя игру с сейвами? Почему-то кажется, что нет - скорее всего, в таком случае я лишь посетовал бы на короткую продолжительность, избыточную переусложненность... и, собственно, все.

Впрочем, как уже неоднократно упоминалось в данной теме, каждый проходит игру так, как ему больше нравится.

[MetalliC]

во-первых, этот Action Replay появился позже, уже в 90-е. во-вторых, использовался в первую очередь именно для читов. в-третьих, сохранения работали в первых версиях как говно. на тюбике есть пара обзоров, игры со сложными мапперами или вообще не поддерживались, или адски глючили после пары загрузок.

говорят в 91м оно вышло для NES. но да, согласен, не 86-87, тогда были лишь аналогичные девайсы для домашних компьютеров. и там нет особой разницы - что для консолей что для компов это весьма схожие устройства.

вообще, я больше хотел показать, что запрос игроков на возможность сохраняться где-угодно в играх был с лохматых 80х, а если есть спрос и это технически реализуемо - предложения не заставят себя ждать. рынок как он есть.

в-пятых, я имел в виду, что таких инструментов не было именно у разработчиков на консолях. продавать игру на 40-50 баксов дороже из-за дополнительного девайса в комплекте - это бизнес-модель, которая удавалась не многим, а само железо консоли ничего такого не могло.

для реализаций сохранений на NES самими разработчиками могли быть использованы различные мапперы с дополнительным PRG RAM (куда можно будет сохранять частично или целиком 2КБ основного ОЗУ). такой карт будет несколько дороже, но никак не на 40-50 баксов.
более важно то, что похоже разработчики/издатели не видели смысла делать такие фичи в играх, хотя техническая возможность была.

[YuzorG]

с которыми можно познакомиться и по роликам на ютубе.

ну игры какбэ не для ютьюбов предназначены. а для индивидуального погружения.
8-32 бит уж точно.
Это сейчас игры делают, чтоб на стримах и соревнованиях было зрелищно.

[dekster88]

строго +. Вечером затащил, схоронился, бахнул в рейс на три недели. Потом вернулся и продолжил, польза

[Stormtrooper3d]

забавно, что тема, которая местными тролями пыталась податься как ненужная, уже и без меня девятой страницей живет. Я зареган на нескольких форумах, и сейчас больше на них общаюсь. Здесь мне нравилось до того момента, пока я не столкнулся с местными модераторами, которые, к моему величайшему удивлению, делают предупреждения не провокаторам и троллям, которых можно почитать на первых страницах, а обычным пользователям лол Я если честно с таким первый раз сталкиваюсь, но как говорится, в чужой монастырь со своим уставом... если тут принять подкармливать тролей, то ради бога, форумов дохрена в нете Желаю моей "бесполезной" теме дожить до 30 страниц

[Mad]

забавно, что тема, которая местными тролями пыталась податься как ненужная, уже и без меня девятой страницей живет. Я зареган на нескольких форумах, и сейчас больше на них общаюсь. Здесь мне нравилось до того момента, пока я не столкнулся с местными модераторами, которые, к моему величайшему удивлению, делают предупреждения не провокаторам и троллям, которых можно почитать на первых страницах, а обычным пользователям лол Я если честно с таким первый раз сталкиваюсь, но как говорится, в чужой монастырь со своим уставом... если тут принять подкармливать тролей, то ради бога, форумов дохрена в нете Желаю моей "бесполезной" теме дожить до 30 страниц

Я тебе больше скажу, такая тема уже была на форуме, если поискать. Тут всё заново еще раз пережевали просто. Так что не обольщайся, что придумал такую нужную и свежую тему.

[Freeman665]

Я тебе больше скажу, такая тема уже была на форуме, если поискать. Тут всё заново еще раз пережевали просто. Так что не обольщайся, что придумал такую нужную и свежую тему.

если бы кто-нибудь из балаболов типа топикстартера вместо хвастовства выкладывал бы реальные видео своих прохождений, было бы куда интереснее.

[MetalliC]

Stormtrooper3d, где троллинг-то ? имхо на последних страницах нормальный диалог - люди приводят различные точки зрения, подкрепляют их аргументами, обычное общение.

а троллинг это когда типа "вот это плохо, а это не правильно, все кто так делает лишают себя удовольствия. но иногда всё же можно так и сяк, это нормально. почему так ? потому что я так сказал!"
что весьма смахивает на не буду показыать пальцем чью манеру "общения"

[Globotronik]

забавно, что тема уже и без меня девятой страницей живет

можно подумать, что ты этого не хочешь

[Triton]

Те игры, что были в детстве, вследствие малого количества, переигрывались несчётное количество раз, пока не запомнишь расположение каждого пикселя, пока пальцы не натренеруешь до автоматизма, - таким образом, за все детство от силы наберётся по сотне игр на nes и smd и порядка 40 на ps1. В подростковом же периоде добрался до слабенького капуктора, на котором как раз и освоил эмули приставок первого поколения. Вот уж чего точно не хотелось в эту пору - снова изучать игры по пикселю, дабы получить честную победу, - оттого отошёл я от всех этих активных и хардкорных игр, пересев на rpg, причём, если игра мне нравилась, то ни о каких квиках речи быть не могло (типа chrono trigger, treasure hunter G, туда же gba'шные golden sun'ы), а в тех, что хотел быстро пробежать (fire emblems всякие), конечно, сохранялся неистово. Квики не так ужасны, как, например, взлом адресов Artmoney, - вот здесь даже не прокатит оправдание про экономию времени, - нагибаторство в игре должно быть обоснованным и ограниченным самими создателями игры Но, хочу заметить, не все разработчики игр задумываются о моментах, которые могут вызвать недоумение у игрока или окончательное отторжение от игры, - не понимаешь, чем руководствовались создатели. Боль и страдания должны поощряться, - но не везде поощряется эта идея.

[Power Up]

А сейвы-то как раз на геймплей влияние и оказывают. Ты можешь, например, сохранившись/загружившись 100500 раз, пройти сложный момент игры напролом, ну, просто повезет тебе после очередной попытки. А попробуй пройди это место честным способом - для этого придется использовать все приемы и возможности, которые игра тебе предлагает.
Такое прохождение и запомнится как раз.

Без сейвов ты обязан подобрать тактику для прохождения сложного участка, и эту тактику, само собой, будешь применять в дальнейшем. Может статься, что с ней тебе такие моменты игры уже не будут казаться сложными.

А с сейвами все подобные участки будут казаться сложными (как знаю по себе, я от сейвов в свое время отказался не сразу), таких "сложных" моментов будет слишком много и впечатления от игры могут смешаться в кучу.

Вот это прям в точку сказано. Абсолютно точно помню как давно играл в какую-то игру (может Кастлвания 3 или Мегамен 3) с сейвами, и сохранялся часто (даже помню свои мысли тогда: "да ну, зачем напрягаться, в детстве уже давно надоели все этих мучения и переигрывания сначала по нескольку раз, хватит с меня этого"), использовал квиксейвы часто, буквально перед каждым участком, боссом, во время босса, постоянно сохранялся, лижь бы быстрей пройти и посмотреть что там дальше. И точно помню как игра казалось какой-то мега сложной, думал что без сейвов мне ее вообще нереально пройти. Но потом спустя какое-то время решил вернуться к ней и пройти по нормальному и внезапно оказалось, что игра не такая уж и сложная, вполне проходимая.
Так что с сейвами (когда именно прям злоупотребляешь) игра действительно воспринимается неадекватно, кажется сложней чем есть на самом деле.

[Globotronik]

Вот ща прошёл честно без сейвов Unruly Heroes до конца, чуть не сорвала мне графики, но я такой кайф получил от победы, что вошёл в турбо-режим и всё успел в дико сжатое время. В итоге выехал на кайф и дикий позитив!
Или периодически перепрохожу Mortal Kombat Armageddon - враги полена в начале, умеренно сопротивляющиеся потом, контюни бесконечные.

Вот так без сейвов тру!

А в Cuphead по 2-3 часа дрочил боссов, графики всё же срывал, да так игру и не добил...
Или тут вот был один ромхак, оказавшийся с багом, зависающим боссом, но я из-за геймерских понтов решил сыграть в него без квиков. Представьте эмоции при зависании на боссе...

Короче, без сейвов надо играть в то, что тебе по силам и что проверено на безглючность и независабельность!

[Grun D]

Без сэйвов - только в любимую игру, как дополнительный челендж. В новую неизвестную игру, сразу на харде и без сэйвов - детский максимализм.

[Lektor]

Квик-сейвы - нет, сейвы, чтобы продолжить игру в следующий раз - да.
Я пользуюсь сейвами, но только, как я написал выше, чтобы остановиться и продолжить позже. Если слил все жизни/continue, начинаю с самого начала, даже если есть сейв (за исключением игр, где сейвы предусмотрены). Во-первых, если игра хорошая, то проходя снова уже пройденные уровни, получишь удовольствие, во-вторых проходя пройденное растет скилл в данной игре.
Кому-то нравится играть с квик-сейвами, но они лишают себя того прекрасного чувства, когда наконец проходишь какой-то сложный момент с большого количества попыток.

Ps Пытался пройти Heavinly Guardian на ps2, доходил до последнего уровня, но босс-гаунтлет мне не дается, а в игре нет сейвов, и это ужасно (причем в игре бесконечные континиумы). И получается, чтобы вновь попробовать свои силы, надо проходить все предшествующие уровни, что занимает часа 2 (либо не выключать консоль, что тоже так себе вариант).

[Globotronik]

Вспомнил тему в связи с этим сообщением http://www.emu-land.net/forum/index.php/topic,1566.msg1425313.html#msg1425313
Вот прошёл чел GoW с первого раза принципиально на харде, ятп, со всех сторон честно.

Получил профит? Да больше, судя по сообщению, выбесился.

GoW виновата? Ну вряд ли, людьми игра признана.
Хотя насколько там действительно разумно начинать с харда и вообще хард играть - судить не буду, сам все GoWы, которые прошёл, прошёл на нормале.
Скорее всего человек себе оптимальный челлендж не верно определил для первого раза, хотя и имел опыт с играми в этом жанре.

А ещё по сабжу - почему-то от прохождения на ютубе удовлетворения от победы у меня всё-таки не наступает. А от прохождения с сейвами - наступает.

Ну а как там люди оценят твоё прохождение игры - как героический подвиг или "халтуру"... - это важно, конечно, но не главное.

Немного удручает до сих пор, что на моё прохождение Unruly Heroes (честное со всех сторон) и описание игры не отреагировали, но всё-таки не для этого я её проходил.

[Freeman665]

Globotronik, это все давно понятно было, не впервые появляются дурачки, пытающиеся доказать, что их челлендж самый правильный.

[blackoff]

прошёл чел GoW

есть жеШ God Of War и Gears Of War ...

[anikeev.alexandr]

Globotronik, это все давно понятно было, не впервые появляются дурачки, пытающиеся доказать, что их челлендж самый правильный.

Может без, хоть и мелких, но всё же оскорблений? Я доказывал, что мой челлендж правильный? Нет. Я призывал всех проходить на харде? Нет. Я говорил, что те, кто играет ниже сложности Хард - лохи или что-то подобное? По-моему, нет. Я просто высказал мнение и впечатление об игре и всё. Достаточно конструктивно расписал, описал подробно причину, из-за чего мне игра не понравилась. Так что давайте без желчи, ок?
По теме. Раньше тоже не брезговал прохождением на эмуляторах с сейвами, но интерес крайне теряется. Порой просто запускаешь ROM, бегаешь минут 5 от силы, умираешь и эмулятор выключаешь. На приставке я игры стал реально проходить. Те же TMNT на Денди я бы на эмуляторе дропнул после гибели первой же черепашки, а тут прям затянуло.
Но это если проект с малым временем прохождения - 1-2, ну, максимум 3. Если же это проект на 10-20 часов и более, сейвы нужны, хотя бы внутриигровые. Именно поэтому я в жизни не засяду за прохождение таких игр без сохранений или их крайне малым лимитом.

[Freeman665]

Может без, хоть и мелких, но всё же оскорблений? Я доказывал, что мой челлендж правильный? Нет. Я призывал всех проходить на харде? Нет. Я говорил, что те, кто играет ниже сложности Хард - лохи или что-то подобное? По-моему, нет. Я просто высказал мнение и впечатление об игре и всё. Достаточно конструктивно расписал, описал подробно причину, из-за чего мне игра не понравилась. Так что давайте без желчи, ок?

вообще-то я не тебя имел в виду.)

[anikeev.alexandr]

вообще-то я не тебя имел в виду.)

Просто под контекст сообщения подходил. Ок, ложная тревога!

[Freeman665]

Просто под контекст сообщения подходил.

да, мой косяк, предложение максимально безлико составил.

[Maximum]

По теме. Раньше тоже не брезговал прохождением на эмуляторах с сейвами, но интерес крайне теряется. Порой просто запускаешь ROM, бегаешь минут 5 от силы, умираешь и эмулятор выключаешь. На приставке я игры стал реально проходить. Те же TMNT на Денди я бы на эмуляторе дропнул после гибели первой же черепашки, а тут прям затянуло.

anikeev.alexandr, понимаю, что мысль подана как собственная точка зрения, без навязывания. Но опять же тут дискуссия "игры с квиксейвами vs. игры без квиксейвов" сводится к повторенной сто раз вкусовщине: "игры на эмуле vs. игры на железе". Снова это кинамановское: "поиграл на эмуляторе - не вставило, поиграл на дендюшке в ту же игру на тех же условиях - радости полные штаны".

Вот почему эмуль у многих неотделим от квиксейвов? Типа, они есть, значит их непременно надо использовать? Если у вас, к примеру, дома лежат конфеты в буфете, это же не значит, что их надо непременно есть вместо первого и второго, пока живот не заболит! А потом говорить, что конфеты виноваты, обвиняя их так же, как эмуль.

Вот недавно прошел сеговский Adventure of Batman and Robin на компе. Проигрывал, начинал снова, и так несколько раз. О том, чтоб засейвиться где-нибудь, даже не думал. Прошел, получил удовольствие. И это безо всякой железной Сеги. Сейчас американскую версию Контры 3 потихоньку покоряю, таким же образом. Если эмуль, то не обязательно квиксейвы, в том-то и дело.

Но это если проект с малым временем прохождения - 1-2, ну, максимум 3. Если же это проект на 10-20 часов и более, сейвы нужны, хотя бы внутриигровые. Именно поэтому я в жизни не засяду за прохождение таких игр без сохранений или их крайне малым лимитом.

Внутриигровые сохранения - совсем другое дело. Это вещь, входящая в правила игры и потому честная. Тем более, если игрушка длинная, и прерывать ее на время игроку становится необходимо.
И если даже не о привычных сейвах (в ячейках памяти) вести речь. Вот проходил когда-то Popful Mail на Sega CD, там можно сейвиться в любой момент и в любой момент загрузить игру в начале текущей комнаты. Чисто технически - это прием, почти аналогичный квиксейвам на эмуляторе. Но это на самом деле внутриигровые сейвы, без которых никак не обойтись - чекпойнтов в игрушке нет вообще. Потому - честно.

[Rolf Landale]

Вот почему эмуль у многих неотделим от квиксейвов? Типа, они есть, значит их непременно надо использовать? Если у вас, к примеру, дома лежат конфеты в буфете, это же не значит, что их надо непременно есть вместо первого и второго, пока живот не заболит! А потом говорить, что конфеты виноваты, обвиняя их так же, как эмуль.

Так-то мысль совершенно верная и я её поддерживаю. Сам спокойно играю эмуляторах не прибегая к сейвам помимо внутриигровых. Но вот ещё какие мысли есть у меня на этот счёт. Это тоже самое как когда выходят переиздания FF VII на ПК или Андроид. В них добавляют лицензионные читы вроде отключения рандомных битв, сразу 99 уровень и все скиллы и т.д. И все тоже всё время аргументируют что мол, "ну вас же никто не заставляет играть с ними! Чего разбухтелись. Не нравится - не играйте." Ок, но для новых игроков нахрена такое знакомство с игрой? Когда игра всё даёт чтобы саму себя проходить, то не проще уже тогда на Ютубе её проходить? Там вообще можно даже пальцами не шевелить и будет абсолютно тот же эффект. Да и их наличие постоянно мазолит душу. Человека нет-нет, да соблазняет использовать. Я думаю что в случае с эмуляторами что-то похожее, так что такие мнения тоже можно понять. Чувство, когда в той же самой игре ты принудительно этим ограничен, создаёт совсем другое чувство от прохождения.

[anikeev.alexandr]

...Человека нет-нет, да соблазняет использовать. Я думаю что в случае с эмуляторами что-то похожее, так что такие мнения тоже можно понять. Чувство, когда в той же самой игре ты принудительно этим ограничен, создаёт совсем другое чувство от прохождения.

Вот, у меня как раз такая мысль была на сей счёт, просто в сообщении не довёл её.
Всё равно этот червь сидит, даже если пытаешься пройти без них. По крайней мере, у меня так. И, если происходит какая-нибудь оказия (смерть, потеря большого количества энергии и т.д ), не сохранившись перед этим, у меня лично вызывало только желание дропнуть игру. Если бы их не было и я знал об этом, то, возможно, продолжал бы и дальше. Может, сила воли не так развита в этом плане, фиг знает!

[Maximum]

Понятно. Все упирается в психологию человека.
Но эмуляторы в любом случае не виноваты.

[YuzorG]

Маленький факт в пользу неиспользования сейвстейтов.
Если отбросить ко-ко-ко-аргумент "Настоящие ГЕЙмеры играть без сейвстейтов, игры так задумывались, именно под такой скилл! Поэтому играть надо только без сейвов только так ТРУ" (который моментально обезоруживается фактом о том, что для америки в 8-16 битную эпоху, сложность была изобретением маректологов - как главное продающее преимущество),  тогда есть другой более интересный и реалистичный факт.
В 80% игр проще перепройти. Доколе моя акция "убей в себе ностальгатора" кончилась, то решил побаловаться перепрохождениями. И намеренно с секундомером перепрошел Gun-Nac. Так вот. Последний уровень я не совсем стабильно прохожу. И его нарочно я попробовал пройти с сейвами и без.  Второе вышло проще и в 2 раза быстрее. Во многих играх нужно дотащить до конца нафармленные жизни и/или оружия до более поздних сложных мест. И если ты не дотаскиваешь - ты просто усрешься проходить, хоть с сейвами, хоть без.
Без сейвов у меня заняло в два раза меньше времени убить последнего босса и соответственно пройти уровень. Ну а об удовльствии и говорить нечего. Мне было интереснее уворачиваться и проходить "в динамике". чем триста раз в одну и ту же стенку долбиться - то есть обдрачивать одно и то же место.
Поэтому, лично я рекомендую не бояться перепроходить, если погибаете, не прибегая к сейвам.