[SNES] Серия ActRaiser

[Street Fighter]

Вторая часть пошла по пути упрощения...

Так или иначе глубина в игре есть в самой атмосфере и в самой тематике, в первой части такой атмосферности и в помине нет.

Отвратительное управление вкупе с не самым адекватным левел-дизайном еще никому не приносили добрую славу.   

Мне кажется, что игру подвела, прежде всего, глубина в религиозную тематику - тематику, непонятную для детей. Первая часть в этом плане была простенько-детсковатой - летает ангелочек и истребляет нечисть. Вторая часть пошла по пути мрачности и, как оказывается сейчас благолдаря Maximum'у, по пути символизма. На поверхности, конечно, лежит тяжеловесный ангел и хардкорный левел-дизайн.  А в глубине, как написал подробно Maximum в своем подробном отзыве, достаточно средняя по сложности игрушка с глубокими пропрработанными локациями и некими отсылками к религии, которой вообще сторонились из-за цензуры в то время.

[Maelstrom]

Вторая часть уникальная своей физикой. А это куда ценее, чем уникальность никудышным градостроительным режимом.

Добавлено позже:

Первая часть в этом плане была простенько-детсковатой - летает ангелочек и истребляет нечисть.

Чегоооо? Ты хоть читал, когда играл? Там тоже полно сюжетов околобиблейских, особенно в стратегическом режиме.

[Street Fighter]

Чегоооо? Ты хоть читал, когда играл? Там тоже полно сюжетов околобиблейских, особенно в стратегическом режиме.

Гдееееее? И когдааааа? Вообще не помнююююю ! В основном "Мастер дайте то, дайте сё", "Мастер мы мёрзнем", "Мастер наш урожай не всходит, мы голодуем", "Мастер люди обозлились и воюют, нужно что-то, что успокоит их сердца", "Мастер, люди поклоняюся лжеБогу" и пр.

[Maelstrom]

Гдееееее? И когдааааа? Вообще не помнююююю ! В основном "Мастер дайте то, дайте сё", "Мастер мы мёрзнем", "Мастер наш урожай не всходит, мы голодуем", "Мастер люди обозлились и воюют, нужно что-то, что успокоит их сердца", "Мастер, люди поклоняюся лжеБогу" и пр.

Ну конечно это всё можно упростить до твоих описаний, но на деле там все эти дела описаны, как какие-то смутно знакомые религиозные сюжеты.  Сейчас точно не помню, но на стриме мы это отмечали часто.

[Gelior]

Мне кажется, что игру подвела, прежде всего, глубина в религиозную тематику - тематику, непонятную для детей. Первая часть в этом плане была простенько-детсковатой - летает ангелочек и истребляет нечисть.

Обе игры приблизительно одинаковы по своей псевдорелигиозной составляющей. Не скажу, что во второй части присутствует какая-то невероятная глубина - при желании и вовсе можно все свести к тому, что некий ангел ходит по локациям и убивает демонов . К сожалению, до Мегатена этим играм очень далеко.

[Maelstrom]

Не, про глубину я ничего не говорю, никакой глубины в сюжетах обоих частей нет и в помине. Да и не нужна она там.

[Street Fighter]

Я не сюжет особо имел, проработанность миров скорее всего. Локации те же если сравнить, в Actraiser 2 прям дрожь пробирает от каждй из них... Боссы также шикарны во второй.

[Maximum]

Похоже, придется и с первой частью знакомиться. А там стратегическая составляющая сильно выражена? А то у меня с жанром стратегий не очень складывается.

Хотя да - у игры есть 3 минуса. Не просто недостатка - это минусы.
1. Эргономика. Все мы знаем, что СНЕС выиграла 16-битную войну совершенно заслужено. Все мы знаем, что СНЕС-воский джойстик втоптал в грязь по удобству всех остальных конкурентов, особенно сеговские "пианины". Его задумка до сих пор используется в современных джойстиках.
Так черта лысого на таком сверхудобном джойстке под управление выделено всего 2 кнопки из 6-ти?
5 магий делается на одну кнопку. Хорошо, разрабы тут пошли дорогой мегамена и сделали магию чарджем. И тут дудочка или кувшинчик - или атака, или чардж. (Чардж, лимитированный по количеству использований, ага).
Но планирование - вообще черт знает как реализовано, когда уже в то время все деши и любые изменения движения делаются на шифты. Зажал шифт - планируешь - отпустил, падаешь. Хочешь медленнее планировать? Держи с шифтом вверх.
Ну в итоге пришлось отработать механику "прыжок, прыжок, вверх" - сразу отменять планирорвание при двойном прыжке.

Когда играл, обнаружил, что шифты в игре все-таки используются. На карте мира - увеличивать-уменьшать ее размер.

[Gelior]

А там стратегическая составляющая сильно выражена?

Она рудиментарна и никаких проблем не доставит .

[Maximum]

Gelior, спасибо. Ну, значит, отмечу игру для последующего прохождения.

А в глубине, как написал подробно Maximum в своем подробном отзыве, достаточно средняя по сложности игрушка с глубокими пропрработанными локациями и некими отсылками к религии, которой вообще сторонились из-за цензуры в то время.

Ну, средней я бы сложность не назвал. Пока досконально не изучишь управление, игра будет давать игроку плюхи одну за одной, а последние два уровня рвут зад при любых обстоятельствах. Получается, сложность скорее высокая, но все же без какого-либо уберхардкора.

[Maximum]

Из англоязычной википедии узнал много интересного. Оказывается (хотя в этом нет ничего удивительного), по американской версии ActRaiser 2 цензура прошлась паровым катком.

С самого начала знакомства с игрой удивлялся, почему протагонист и антагонист носят такие невнятные имена - Мастер и Танзра соответственно. А причиной тому цензура во все поля. В японской версии мы играем за Бога, который сражается против Сатаны. То есть мы богом все это время управляем, а не абстрактным ангелом. Во как. Еще есть куча отсылок. На предпоследнем уровне мы на Вавилонскую башню взбираемся, например. Ну, то есть, истинный, неискаженный лор игры можно узнать только из японки, или, по незнанию языка, из сторонних источников.

Можно предположить, что имена демонов в англоязычной версии тоже переиначили. Опять же, сразу обратил внимание, что Танзра/Князь Тьмы для последнего сражения вернул к жизни семерых демонов из тринадцати. Вот это число - семь - по отношению к демонам взято с потолка? Или оно что-то символизирует? Наверняка догадались, к чему клоню. Даже менее информативная русскоязычная википедия утверждает, что в замке главгада мы сражаемся с семью смертными грехами. А в англоязычной версии от нас это скрыли, получается, имена демонов поменяв...

А ведь, если рассудить, все логично. Если взять смертные грехи и посмотреть, к кому из боссов замка относится каждый из них, получаем:

Улитка - Лень.
Огромная статуя с летающей головой - Похоть.
Уродливый Скорпион - Чревоугодие.
Огненный летающий амбал - Гнев.
Дракон - Алчность.
Химероподобная крокозябра - Зависть.
Механическое нечто - Гордыня.

Правда, "Завистью" в американке зовется другой монстр, а тот - "Обманом", тут странно.
Прочие шесть демонов из тринадцати, видимо, другие грехи, помимо семи самых знаменитых.

А к дракону Обреченность все-таки больше подходит, да.

[Gelior]

В японской версии мы играем за Бога, который сражается против Сатаны

Возможно впервые я соглашусь с цензурой... Поясню.
Сама по себе идея, когда мы выступаем за воплощение Элохима/Саваофа  и сражаемся с местной мистической гопотой, а затем и с Князем Тьмы, выглядит весьма абсурдно. Ведь нам доводится выступать за некое ультимативное существо, за Альфу и Омегу всего бытия... Находящийся же под нашим управлением качок даже летать толком не в состоянии, не говоря уже о том, что огребает он от каждого задохлика-гоблина. А посему это действительно какой-то рандомный Мастер, не имеющий особого отношения к авраамическим религиям.

[Maximum]

Сама по себе идея, когда мы выступаем за воплощение Элохима/Саваофа  и сражаемся с местной мистической гопотой, а затем и с Князем Тьмы, выглядит весьма абсурдно. Ведь нам доводится выступать за некое ультимативное существо, за Альфу и Омегу всего бытия... Находящийся же под нашим управлением качок даже летать толком не в состоянии, не говоря уже о том, что огребает он от каждого задохлика-гоблина. А посему это действительно какой-то рандомный Мастер, не имеющий особого отношения к авраамическим религиям.

Можно придумать объяснение, что бесплотный Мастер вселяется в статую, и именно статуя настолько ущербна в передвижении, прыжках и полетах.

Но, конечно, если не нравится изначальная "божественная" история, всегда можно для себя принять за основу американскую "причесанную" версию игры. Ну, и японскую тоже стоит узнать для полноты картины. Само собой, если англоязычная википедия не соврала.

[Maelstrom]

На предпоследнем уровне мы на Вавилонскую башню взбираемся, например.

Ну это было ясно и с цензурой, просто по описанию неверующих людей, строящих башню
А за остальную инфу спасибо. Так то я смутно подозревал, что отсылочки именно реальные, ещё по первой части, но искать подтверждение было лень.

А к дракону Обреченность все-таки больше подходит, да.

Ну, дракон над златом чахнет, бывший король, всё логично. А для обречённости в смысле "безысходность" на боссраше больше подходить какая-нибудь Печаль или Малодушие.

Сама по себе идея, когда мы выступаем за воплощение Элохима/Саваофа  и сражаемся с местной мистической гопотой, а затем и с Князем Тьмы, выглядит весьма абсурдно. Ведь нам доводится выступать за некое ультимативное существо, за Альфу и Омегу всего бытия...

Это если принять, что он и был ультимативным существом, а можно ведь этого не делать

[Street Fighter]

Это если принять, что он и был ультимативным существом, а можно ведь этого не делать

+100500 каждый сам представляет, как выглядит Великий.

[Gelior]

Это если принять, что он и был ультимативным существом, а можно ведь этого не делать 

Создаем сеттинг на основе определенной мифологии - стараемся соблюсти её основные "правила" .

каждый сам представляет, как выглядит Великий.

Судя по ActRaiser - не такой уж и великий .

[Maelstrom]

Создаем сеттинг на основе определенной мифологии - стараемся соблюсти её основные "правила"

Там всё по правилам. Там обычные людишки воспринимают нас как ультимативного и всемогущего. Также, как сейчас некоторые президента 

[Street Fighter]

Судя по ActRaiser - не такой уж и великий .

Мне нравится версия Maximum,а - может Мастер реально не так уж силен в земном мире, по факту мы играем за ожившую статую и от мысли от этого прям все на места становится. Неуклюжесть, тяжесть, неповоротливость Мастера. Управление, конечно, тяжелое, но поддающееся привыканию. Я вот честно не люблю особо играть за ультимативных существ. Даже такие шедевры, как Castlevania - Aria of Sorrow и  Metroid - Zero Mission не сильно зацепили. Куда интереснее хромание героя в ранних частях Castlevania и тяжелые затяжные прыжки в Super Metroid.

[Maximum]

Ну это было ясно и с цензурой, просто по описанию неверующих людей, строящих башню
А за остальную инфу спасибо. Так то я смутно подозревал, что отсылочки именно реальные, ещё по первой части, но искать подтверждение было лень.

Да. Поначалу, знакомясь со второй частью, думал, что мир в игре фэнтезийный, а подлинная религия представлена там лишь на уровне отсылок. Ну, обычные игроки все примут и так, а пытливые и СПГС-ники истину сами обнаружат - нормальный такой вариант. А оказалось, что в японском оригинале обо всем напрямую говорится. Вообще подозревал, что в американке есть некоторые несостыковки и шероховатости с этими демонами и их именами. И вот инфа все по местам расставила.

Мне нравится версия Maximum,а - может Мастер реально не так уж силен в земном мире, по факту мы играем за ожившую статую и от мысли от этого прям все на места становится. Неуклюжесть, тяжесть, неповоротливость Мастера.

Напоминает задумку из толкиновских "Властелина Колец" и "Сильмариллиона", когда бессмертные духи-майары, чтобы помочь существам нашего мира, вынуждены были облачиться в человеческую плоть, в которой они стали не сверхсуществами, а просто магами (Гэндальф, Саруман и другие).

[Gelior]

Напоминает задумку из толкиновских "Властелина Колец" и "Сильмариллиона", когда бессмертные духи-майары, чтобы помочь существам нашего мира, вынуждены были облачиться в человеческую плоть, в которой они стали не сверхсуществами, а просто магами (Гэндальф, Саруман и другие).

Майары - это ведь низшие из представленных во вселенной Толкина духов; что-то на уровне обычных ангелов, то есть немногим могущественнее Героев или Святых. К слову, Эру - создатель - абсолютно индифферентно относился к творящимся в его мире безобразиям.
Если же следовать логике Actraiser, то на битву с Сауроном и его приспешниками должен был отправиться сам Эру, да ещё и с немалым шансом проиграть, хех. Любопытно, а смог бы такой хилый создатель одолеть самого Мелькора ?

Хотя, скорее всего, мне нужно проще относиться к сюжету игры. Как, судя по всему, поступали и сами авторы Actraiser .

[Maximum]

Майары - это ведь низшие из представленных во вселенной Толкина духов; что-то на уровне обычных ангелов, то есть немногим могущественнее Героев или Святых. К слову, Эру - создатель - абсолютно индифферентно относился к творящимся в его мире безобразиям.

У Толкина с градацией все просто. Есть валары - высшие духи, каждый назван поименно, их всех, считая Мелькора, пятнадцать. И есть майары - все остальные. Кто-то сильнее, кто-то слабее. Саурон, например, был одним из самых сильных, ну и стал преемником Мелькора впоследствии.

Эру был индифферентен, потому что знал наперед все, что произошло и произойдет в созданном им мире. А если знаешь наперед, то ничего менять не надо.

Впрочем, уже оффтоп пошел.

Если же следовать логике Actraiser, то на битву с Сауроном и его приспешниками должен был отправиться сам Эру, да ещё и с немалым шансом проиграть, хех. Любопытно, а смог бы такой хилый создатель одолеть самого Мелькора ?

Все же стоит считать рабочей гипотезой, что высший разум в АктРайзере каждый раз перемещал 0,00000000000001% своей божественной сущности в статую архангела, и та воевала, как могла.

[Gelior]

Саурон, например, был одним из самых сильных

Скорее - один из самых хитроумных .

Но это уже действительно оффтоп .

Все же стоит считать рабочей гипотезой, что высший разум в АктРайзере каждый раз перемещал 0,00000000000001% своей божественной сущности в статую архангела, и та воевала, как могла. 

Проще говоря, старику захотелось чуточку челленджа - надоело ему всех побеждать одной лишь мыслью, решил себе устроить небольшое испытание .
А страдающие людишки - дело десятое. Поломаются - сделаю новых)

[Street Fighter]

Шикарные рассуждения! Интересно почитать. Получилась великолепная фэнтезийно-религиозная игра, свой своеобразный Толкин со страданиями, болью, неочевидными порой моментами, тернистыми путями, потерями в конце и со своим Сауроном в конечном итоге. Миры уж точно удались в обоих историях . Хотелось бы знать, какие игры в жанре фентезийного боевика можно поставить в один ряд с Actraiser 2?

[Maximum]

Проще говоря, старику захотелось чуточку челленджа - надоело ему всех побеждать одной лишь мыслью, решил себе устроить небольшое испытание .
А страдающие людишки - дело десятое. Поломаются - сделаю новых)

Не, ну тут без Толкина никак.

У Профессора валары напрямую не помогали людям потому, что те сами должны были для себя решать, как жить. Свобода выбора. А если придет высший дух и поведет за ручку, от этого станет только хуже. Тем более, по Толкину валары были для жителей Средиземья не богами, а, скорее, кураторами, начальниками. К тому же, сверхсущества обладают сверхсилами, и, если придут в своем истинном обличье, то ненароком порушат то, что люди создали. Потому несколько неравнодушных майаров добровольно отправились в мир, облаченные в "тюрьму" из плоти. Чтобы помогать, как могут, но не вершить и карать.

Тут примерно такая же ситуация. Люди жили спокойно, все было в норме, вмешательства не требовалось. Но тут восстал дух зла, не обремененный моральными правилами, и стал все портить. Люди страдают и взывают к сверхразуму, прося о помощи. Вмешаться необходимо. Но, если напрямую, то в битве весь мир порушишь, а это означает кучу поломанных людских судеб, чего допустить нельзя. Тогда остается один выход - сойти на землю, но в виде ожившей священной статуи, ограниченной по возможностям.

А после того, как зло было наказано, люди стали жить для себя и забыли о высшем разуме. Их выбор.

Хотелось бы знать, какие игры в жанре фентезийного боевика можно поставить в один ряд с Actraiser 2?

В этой теме вроде перечисляли несколько игр. А так, других настолько замешанных на религии тайтлов, как оба АктРайзера, я не знаю.

[Street Fighter]

напрямую не помогали людям потому, что те сами должны были для себя решать, как жить. Свобода выбора.

Подходит, кстати, для мира Actraiser такой подход, где люди забывают Мастера в обоих частях. То есть хорошее они воспринимают, как должное, так и должно быть, а как все плохо - молят о спасении.

Добавлено позже:
В общем класс рассуждения!

[Gelior]

Тем более, по Толкину валары были для жителей Средиземья не богами, а, скорее, кураторами, начальниками

У Толкина в принципе религия в человеческом обществе отсутствует (по крайней мере, во времена третьей эпохи) как таковая - есть скорее смутные верования. Ну и валары это действительно в большей степени наблюдатели, предпочитающие держаться подальше от проблем Средиземья. К чему подобная политика высших сил приводит, наглядно демонстрирует финал Девилмена .

Если честно, то к миру Толкина гораздо ближе другая игровая серия - Disciples.
А Actraiser... Ну не задумывались разрабы о таких мелочах, как логика происходящего. Да и познаниями о религиях, судя по всему, особо не обладали. В противном случае, в качестве протагониста выступала бы не одержимая божественным духом статуя, а некий святой герой...

[Street Fighter]

Возможно, стоит упомянуть, что без веры все эти Великие не так уж и сильны, а с верой в Actraiser совсем уж плохо.

А Actraiser... Ну не задумывались разрабы о таких мелочах, как логика происходящего.

Я бы не был так категоричен. Видно, что подходили к игре с некой задумкой, глубину можно проследить по одним из самых проработанных на 16 бит локациям, диалогам на карте, изменениям в поселениях, весьма интересном и эмоциальном последнем уровне и кое-каким отсылкам к религиозной тематике. Может не всё у разрабов получилось, может не всё, что задумали, успели, но игра не без глубины и логики уж точно. Каждый мерит по своим ожиданиям и представлениям о религии, как по мне. Мне кажется статуя тоже что-то символизирует. Недаром, на японской обложке первой части именно её изобразили и такой акцент на них в самой диалогии :

Ну и концовка во второй части, опять же со статуей, а не с божеством, воссидающим на небе. Наверное, статуя в Actraiser - это символ веры, а без веры - нет и божества, что можно прочувствоать в конечной сцене в Actraiser 2.

[Gelior]

Возможно, стоит упомянуть, что без веры все эти Великие не так уж и сильны, а с верой в Actraiser совсем уж плохо.

Если вспомнить, какое именно божество представленно в игре, то, кхм... Скорее всего, не стало бы оно предпринимать особых усилий по спасению "погрязших в неверии" человеков.
Более того, не исключаю, что финалом всей истории явился очередной "Всемирный Потоп", "Испепеляющий Луч Божьего Гнева" или иное зловещее колдунство .

[Street Fighter]

Более того, не исключаю, что финалом всей истории явился очередной "Всемирный Потоп", "Испепеляющий Луч Божьего Гнева" или иное зловещее колдунство .

Или люди сами себя перебили по итогу .

В эндинге на харде только статуя божества на красочном природном пейзаже и без намека на людей .

[YuzorG]

Actraiser... Ну не задумывались разрабы о таких мелочах, как логика происходящего. Да и познаниями о религиях, судя по всему, особо не обладали

У меня есть аналогичная версия. Но опять же утверждать не возьмусь.
Японцы слабо понимают западные религии. Для них это больше экзотика. И используют в творчестве они самые экзотические элементы, без оглядки на контекст.

Ну как для нас их культура. Ну вот например, случай с самураями. В фильме Телохранитель самурая играл актёр с низким голосом. Поэтому режиссёр Акира Куросава дал ему немногословную роль. Низкий голос в кино считается плохой чертой, поэтому персонаж и был молчаливым, чтобы голос было мало слышно. А такой образ Куросава взял из какой-то Американской шпионской (или детективной) книжки. Ну чтоб хоть как-то прилично такой самурай смотрелся.
Однако, на западе фильм выстрелил настолько сильно, что в западной культуре самураи строго ассоциируются с безмолвными войнами, которые говорят одно слово за диалог и обязательно низким голосом.
Хотя, конечно это не так и образы самураев близки к образцам американских солдат в кино - много шума, хохота, мата, шуточек ниже пояса, грязи и проклятий. Как, впрочем, в любой армии или мужском коллективе.
В противовес этому образу Кеншин болтлив и озвучивается женщиной в аниме.

Я это к чему? Что как мы нередко используем их культуру не всегда в верном контексте. Так и они могу использовать нашу культуру с ошибочным контекстном, просто выдергивая яркие и понравившиеся образы.
Ближайший аналог - клюква.

Поэтому вполне возможно, что им просто интересней играть "беспомощным божеством"