Зоопарк моделей Dendy

[org]

Привет,

Помогите пожалуйста хоть немного навести порядок в хаосе модельного ряда / материнских плат Dendy.

Тут у нас есть сводная табличка (сейчас весьма примитивная):

https://github.com/emu-russia/breaks/blob/master/Docs/Famiclones/Models.md

Хочется:
- Получить более-менее полный список чипсетов, которые могут встретиться в каждой модели Dendy
- Уточнить года производства / распространения в продаже (если возможно)
- Если чипсет в виде капли, то можно так и писать "Кастомная капля" (если нет более точной информации)
- Все ли модели есть в таблице? Я что-то не вижу Dendy Junior III, такая вообще бывает в природе?
- Для каждой модели выбрать какой-то особенный чипсет (может быть наиболее распространенный для данной модели)

Все дальнейшие исследования (конкретно вскрытие и сравнение чипов) уже будем проводить в рамках предметной области чипсетов (без привязки к моделям).

Там в разделе есть также и другие фамиклоны, но с ними более-менее понятно.

Спасибо

[Rumata]

Опять кто-то что-то изучает. По разделу поройся, тут уже столько всего было...
Классик сначала был на 6527 + 6528 6538. 6528 - NTSC PPU, в Классиках не применялся.
Был Классик СЕКАМ 6557 + 6558 + 6559
Юниор 3 слепили пираты, поэтому в официальном ряду его нет

[org]

Спасибо, уже что-то!
Говорят через тебя 1000 дендиков прошло в ремонте, может быть у тебя есть Excel табличка со статистикой в какой модели какие были чипы?
Тему создал как раз для того, чтобы не рыться по форуму

[Rumata]

Те, кто занимается практическим ремонтом, таблички в Экселе не делают Незачем.
Никакой привязки чипов к "моделям" нет. "Модели" - это маркетинг. А начинка ставилась то, что была актуальна на данный момент. Хорошо видно на примере Классиков: 6527+6538 -> 1818 -> 6561.

[supremacy]

Все дальнейшие исследования (конкретно вскрытие и сравнение чипов) уже будем проводить в рамках предметной области чипсетов

Никогда такого не было, и вот опять
https://www.nesdev.org/wiki/CPU_variants

[Rumata]

Я так понимаю, речь немного не о том.
Кстати, сразу поправка:

UM6561xx-2NES-on-a-chip for NTSC. Revisions "xx" AF, BF, CF, F known

Это не верно. F - это корпус QFP-80. Бескорпусной вариант - H. Ревизия - одна буква, в самой первой буквы нет.

[Фамиклон]

org, Разрешите поинтересоваться, т.с. в целях повышения образованности: зачем? Какова конечная цель, найти лучший из лучших, или худший из худших, или некая ремонтопригодность?

[supremacy]

Я так понимаю, речь немного не о том.

Вроде уже ни раз была попытка собрать все модели dendy, это ещё одна попытка. Смысла в этом не вижу, разве что для истории...
Мне больше интересно по какой методике будут сравниваться чипы? 

[Rumata]

Вроде уже ни раз была попытка собрать все модели dendy, это ещё одна попытка.

На сколько я помню раньше разбирали по внешнему виду. Здесь попытка привязать к внешнему виду внутренности. Что не корректно. Ориентироваться можно только на дату выпуска. Кстати, в оригинальных приставках тоже самое.

[org]

Отвечаю всем Цели обозначены на главной странице проекта breaks на GitHub.
Цели сбора статистики по дендям - также описаны в разделе и в первом посте.
Метод сравнения - берём чип, вскрываем, восстанавливаем схему и находим отличия от уже полученных референсных схем CPU/PPU. Добавляем отличия в HDL/эмулятор.

Пример: https://github.com/emu-russia/breaks/blob/master/BreakingNESWiki/PPU/umc6538.md

Привязка к моделям чисто из эстетических целей.

Также планируется убрать все плохие особенности чипов и оставить только лучшее, чтобы получилась «идеальная денди»

[Rumata]

Мне кажется, такие проекты тоже уже были. Я даже что-то кому-то отправлял.

Называть бескорпусные кастомными некорректно. Как я уже говорил, а же UMC кристаллы как в корпусах, так и без. И если на корпусе маркировка есть с завода, то в бескорпусном случае всё на совести производителя платы. На Сюбрах честно писали 6561, на других платах не писали. Так же нужно иметь в виду, что если кристалл смонтирован на подложке, то маркировка на ней относится к самой подложке, а не кристаллу.

Кастомными можно считать всякие VT-02 и прочие. Там уже действительно напихали кучу своего.

[org]

Ага, согласен, под кастомным имелось ввиду какой-то непонятный или не-умц чип, например как 5524 в LM-888 (кроме цифр «5524» на чипе нет больше никаких надписей, поэтому считаем пока что это чья-то «кастомная» самодеятельность). Сменю тогда на другой термин, более подходящий по смыслу

[Фамиклон]

Также планируется убрать все плохие особенности чипов и оставить только лучшее, чтобы получилась «идеальная денди»

Вы собираетесь наладить в Китае выпуск раритетных микросхем, или свою усовершенствованную?
З.Ы. я так наивно думал, что идеально - nes famicom, - такжишь производитель задумал, все дела. Некоторые светлые головы так говорят.

[quq_CCCP]

Ага, согласен, под кастомным имелось ввиду какой-то непонятный или не-умц чип, например как 5524 в LM-888 (кроме цифр «5524» на чипе нет больше никаких надписей, поэтому считаем пока что это чья-то «кастомная» самодеятельность). Сменю тогда на другой термин, более подходящий по смыслу

Ну как понимать кастомный? Все однокристалки кастом, по идеи тогда, у фамикома только раздельные PPU, CPU, ОЗУ и логика.
Да и 6527p+6538 можно назвать клонами с натяжкой, ибо там и другие тайминги и фишки свои и баги, которых нет в оригинальных риконовских процах.
Насчет того что в каплях, было 2 прородителя т1818 который появился раньше и 6561, который вышел позже но с более высокой степенью интеграции, и 1818 похоже имеет отдельную ветку развития, хотя у т1818 есть точно такие же ревизии как у 6561.
Все 6561 страдают общими болячками, а именно темный кот феликс (и игры использующие схожие функции выделения цвета), кривой dpcm канал, эффекты голоса не четкие, как и некоторые звуки - очень заметно в черепашках ниндзя 4 (которые файтинг), там слово файт -  похоже на плевок, в каких то 6561 со звуком получше, в каких то похуже но эти баги у всех одинаковые, что в каплях что в корпусах.
У т1818 все сложнее, там насколько помню есть версия как с правильной скважностью так и с перепутанной  в звуке, так и с сильным затемнением кота феликса и с нормальным (как на 6538). Но похоже китайцы начали развивать этот проц, и сделали еще 1 вариант процессора, эту ветку можно хорошо отследить разбирая Lifa, Haili, Panter фамиклоны, 92 год все на чипах, 93-94, т1818, странный процессор 1 капля без внешнего озу но и не 6561, 95 год и дале - 6561 поголовно.
Я делал обзор на денди с такой каплей, - https://www.emu-land.net/forum/index.php/topic,71380.msg1463623.html#msg1463623, а так же на ютубчике есть разбор -

Что сразу выделяет этот проц от 6561 - нет присущих ему багов, не говоря про очень знакомый вариант усилителя звука без обратной связи с перегрузом, а так же, раздельная шина питания для cpu и puu внутри кристалла, у криталла штуки 3 плюса которые между собой не замкнуты, и расположение их сразу говорит что это не 6561, а какой то другой процессор. В целом весьма неплох если все собрать норм, ибо звук правильный, все голосовые эффекты четкие, скважность правильная, кот феликс не темный и так далее. Вероятно это просто развитие ветки 1818 процессоров.

[org]

Раздел по "фичам" разных чипсетов у нас тут:

https://github.com/emu-russia/breaks/blob/master/Docs/Famiclones/Readme.md

(пока не до конца заполнен)

Это отдельная тема, в которую не хочется тут углубляться. Для текущего топика достаточно информации в какой модели какие чипсеты были (чтобы не усложнять)

EDIT: Под "Dendy" имеется ввиду именно Dendy от STEEPLER. Остальные фамиклоны тоже идут мимо, чтобы не усложнять топик

> Вы собираетесь наладить в Китае выпуск раритетных микросхем, или свою усовершенствованную?

Нет, в этом нет смысла, т.к. можно использовать ПЛИСы.

[quq_CCCP]

Раздел по "фичам" разных чипсетов у нас тут:

https://github.com/emu-russia/breaks/blob/master/Docs/Famiclones/Readme.md

(пока не до конца заполнен)

Это отдельная тема, в которую не хочется тут углубляться. Для текущего топика достаточно информации в какой модели какие чипсеты были (чтобы не усложнять)

> Вы собираетесь наладить в Китае выпуск раритетных микросхем, или свою усовершенствованную?

Нет, в этом нет смысла, т.к. можно использовать ПЛИСы.

Дело в том что  в одной и той же модели в разные годы были разные чипы, не говоря про то что некоторые модели подделывались, и был так называемый оригинал, так и левак, это касается не только стиплера, та же лифа или хитекс страдали от подпольщиков не меньше.

[org]

Отредактировал предыдущее сообщение, но повторю

Под "Dendy" имеется ввиду именно Dendy от STEEPLER.

> Дело в том что  в одной и той же модели в разные годы были разные чипы, не говоря про то что некоторые модели подделывались, и был так называемый оригинал, так и левак

Вот поэтому и интересно собрать статистику как можно более полную в одном месте (хотя бы по "официальным" дендям), чтобы не рыться по интернетам.

[Rumata]

Я бы вот так на Стиплер не стал ориентироваться. Ничего своего там нет. Что давали с Тайваня, то они продавали. Даже когда были корпуса минского разлива внутри всё равно была плата с Тайваня

По поводу 6561. Кристалл имеет 82 (или 84, не помню точно) вывода. Два из них отвечают за видео, ПАЛ/НТСЦ и 50/60. В бескорпусном варианте они могут быть выведениы наружу, тогда плата переключаема. Могут быть скоммутированы под каплей. В корпусном варианте они скоммутированы внутри корпуса, поэтому существуют 4 варианта: -1, -2, -3, -4. Сам кристалл при этом физически один и тот же.

Вот тут я давал немного инфы: https://www.emu-land.net/forum/index.php/topic,73384.msg1200937.html#msg1200937

[quq_CCCP]

Я видел первые классики на чипах UMC, HA, GM, TA. Это один денди классик, а пихали видимо что в этот момент было доступнее.
Так же подозреваю что каким то мастерским возили подобные платы целиком, и они меняли а не чинили родную, встречал в пантерах и лифах которые по дате уже 93 год, начало 94 того, что странновато.

[Rumata]

На счёт "производителей" микросхем.

Во-первых, нужно иметь в виду, что практически никто из производителей приставок собственных электронных производств не имеет. Всё делают контрактники. Поэтому маркировка часто условная и название изготовителя там не фигурирует. Для НЕС, например, микросхемы делала Ricoh, хотя их логотипа нигде нет.

Во-вторых, это всё контрафакт. Так что светиться изготовителю контрафакта особо не резон. Весьма странно, что UMC засветилась. У них там вроде были тёрки с Нинтендой, хотя вроде отбились. Может поэтому. А сеговские чипы так и остались "ТА"

В-третьих несколько странно думать, что на Тайване в 90-х была куча контор, которые клепали микросхемы для клонов. Делать приставки, даже распаивать кристаллы на подложку может каждый. А вот само производство кристаллов и их проектирование - задача не совсем тривиальная.

MicroGenius - это вообще не фирма, это торговая марка фирмы TXC. Стиплеровские Классики - это в чистом виде MicroGenius IQ-501 и IQ-502. И если микросхеме красуется лого MG, то это значит, что TXC заказала UMC такие чипы.

Если кому интересно: https://web.archive.org/web/20150408022825/http://dendy-steepler.narod.ru/microgenius.html
PS
Просьба не воспринимать слишком серьёзно писанину из "Ъ"

[quq_CCCP]

Насчёт кучи хз, но две три точно, те же TA уж шибко другие, по сравнению с UMC, ещё GM, PO какие то с переключателем делителя,  и походу у этих производителей закупались остальные типа Ha,  seniton, mg.

[Rumata]

А чего не 5 - 10? TA - это UMC, это по корпусам видно.
Если ты не просто изготовитель, а ещё и разработчик, то что мешает вносить изменения? Можно в порядке улучшения, можно по требованию заказчика.

[org]

Это могла быть TSMC Fab1, которая была основана в 1987 году.

https://anysilicon.com/history-and-milestones-of-tsmc/

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_semiconductor_fabrication_plants

[Rumata]

Могла быть. Могла не быть Не вижу ни "за", ни "против" Кстати, вообще не представлю, что они выпускают. Не припомню полупроводников под их маркой.

[org]

> Если кому интересно: https://web.archive.org/web/20150408022825/http://dendy-steepler.narod.ru/microgenius.html

Конечно интересно

После этого тема теряет смысл, т.к. Dendy являются по сути фамиклонами-клонами MicroGenius хах! Я кстати это знал, но почему-то забыл

Думаю что тему можно теперь считать исчерпанной, по итогам:
- В платы ставили что было актуально
- Двигались в сторону интеграции (NoAC)
- В плане интеграции было 2 основных "кита" - 1818/T1818 (скорее всего одно и то же) и UMC 6561 разных ревизий.

Кому интересно посмотреть на чипы и сравнить их "шкуру", тут у нас вся коллекция вскрытых (не примену упомянуть Евгена, которого вы все знаете и тов. HardWareMan за то что чипы наконец-то попали в моё логово, были вскрыти и отфотканы, ня).

https://drive.google.com/drive/u/0/folders/1splfmyjpisDjYkXpbjlSoudwbgEAuS1P

Осталось найти Subor SB-225 и посмотреть на его каплю. Ну и "безымянную" Junior IVP.

[Rumata]

Денди - это не клоны, это перебрендированный Микргогениус. Как и польский Пегасус.

ня

Да то, что что-то ведётся, я в курсе (говорю ж, что кому-то что-то посылал), только как-то по результатам тишина

Кстати, как более - менее безопасно удалить компаунд с капли? Кроме механики что-то есть?

[org]

Да чипы отправлялись туда-сюда иногда с драматизмом, я уже и не следил их пути. А может кому-то ещё отправляли вне нашей цепочки.

Капли достаточно легко открывать. Я делаю это обычным паяльным феном. Нужно подуть на эпоксидку и она становится в консистенции пластилина, потом ковырялкой как консервным ножом открывается по периметру. Но нужно быть аккуратно, т.к. иногда чип внутри больше, чем кажется снаружи и можно отковырнуть случайно кусок силикона.

Цитирую:

# Техника извлечения чипов из капельных МС

- Нужна паяльная станция с феном
- Температуру фена делать 110-140 град. C
- Греть каплю примерно 1-2 минуты
- Потом она становится мягкой и податливой, можно ковырялкой извлечь чип
- Извлекать нужно аккуратно - если капля не поддается - лучше погреть ещё
- Движения при извлечении нужно совершать примерно такие, как вы открываете консервную банку. Вскрытие нужно делать по краям капли, удобнее всего квадратом.

По мотивам видео: https://youtu.be/kTPXKA66baQ

[Rumata]

Это не интересно. Это я и сам умею Кстати, никакого силикона там не наблюдается, тупо компаунд. Ну и извлечение чипа не нужно и иногда хотелось бы отследить соединения

[quq_CCCP]

А чего не 5 - 10? TA - это UMC, это по корпусам видно.
Если ты не просто изготовитель, а ещё и разработчик, то что мешает вносить изменения? Можно в порядке улучшения, можно по требованию заказчика.

Корпуса не показатель, есть как UMC с корпусами не как у всех, так и TA, Ha.
потом как ты объяснишь меньший ток потребления и нагрев чипа?
Ладно те же Ha,  MG, они одном тоже что UMC. Но есть чипы которые некисло так отличаются от UMC, и они там никакие не поздние, тот же 92-93 год.

Добавлено позже:

> Если кому интересно: https://web.archive.org/web/20150408022825/http://dendy-steepler.narod.ru/microgenius.html

Конечно интересно

После этого тема теряет смысл, т.к. Dendy являются по сути фамиклонами-клонами MicroGenius хах! Я кстати это знал, но почему-то забыл

Думаю что тему можно теперь считать исчерпанной, по итогам:
- В платы ставили что было актуально
- Двигались в сторону интеграции (NoAC)
- В плане интеграции было 2 основных "кита" - 1818/T1818 (скорее всего одно и то же) и UMC 6561 разных ревизий.

Кому интересно посмотреть на чипы и сравнить их "шкуру", тут у нас вся коллекция вскрытых (не примену упомянуть Евгена, которого вы все знаете и тов. HardWareMan за то что чипы наконец-то попали в моё логово, были вскрыти и отфотканы, ня).

https://drive.google.com/drive/u/0/folders/1splfmyjpisDjYkXpbjlSoudwbgEAuS1P

Осталось найти Subor SB-225 и посмотреть на его каплю. Ну и "безымянную" Junior IVP.

Сюбор тот же самый um6561 ревизии B, поголовно во всех сюборах, дохлые платы с каплей где то даже были. Ни чем примечательным они не отличаются от других 6561.

[quq_CCCP]

Насчёт корпусов,  чипы HA - ну как минимум 2 типа:

Чипы ТА, вида 3 корпусов:

Ну и UMC, которые тоже четри в каких корпусах бывают: