Автор Тема: Проблемы NAND flash памяти в консолях и картриджах  (Прочитано 1601 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн DDD

  • Пользователь
  • Сообщений: 675
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Интересное видео
(только не говорите что картриджи от Switch начнут терять информацию лет через 10 (если не подключать их к работающей консоли).  :))


NAND vs MASK ROMS


Оффлайн Rumata

  • Супермодератор
  • Сообщений: 24658
    • Просмотр профиля
NAND vs MASK ROMS
Сильный заход

Оффлайн SavitarSvit

  • Пользователь
  • Сообщений: 1302
  • Пол: Мужской
  • Хирург личности
    • Youtube
    • Просмотр профиля
Что то верится с трудом что память Wii U сама по себе деградировала.

Оффлайн godun

  • Пользователь
  • Сообщений: 3924
    • Просмотр профиля
только не говорите что картриджи от Switch начнут терять информацию лет через 10 (если не подключать их к работающей консоли).  )
https://forums.atariage.com/topic/270216-nintendo-switch-cartridge-eprom-or-maskrom/


HybridFlash provides a very stable medium to contents and OS, enabling storage as long as 20 years at 85 degrees centigrade and it also works normally from 40 degrees below zero to 85 degrees centigrade.    :)

Оффлайн mutabor

  • Пользователь
  • Сообщений: 298
    • Просмотр профиля
только не говорите что картриджи от Switch начнут терять информацию лет через 10 (если не подключать их к работающей консоли).
А если подключать - то что измениться? Картридж же не SSD, там нет контроллера, который бы перезаписывал протухающие блоки.

Оффлайн godun

  • Пользователь
  • Сообщений: 3924
    • Просмотр профиля
А если подключать - то что измениться?
Фишка в подключении, это периодичная запитка памяти. При долгом простое идёт разряд ячеек памяти. Как-то так

Оффлайн mutabor

  • Пользователь
  • Сообщений: 298
    • Просмотр профиля
Фишка в подключении, это периодичная запитка памяти. При долгом простое идёт разряд ячеек памяти. Как-то так
Ничего не утверждаю, но никогда до этого не слышал что хоть в каких-то флешках есть схемы дозарядки/обновления содержимого при подаче питания. Это ваше предположение, или где-то можно про это почитать?

Оффлайн godun

  • Пользователь
  • Сообщений: 3924
    • Просмотр профиля
Вон я ссылку дал, почитай про свитч, этож теже яйца.
Лень искать, давно мелькала инфа, что ссд быстро теряют заряд при обесточивания, чуть ли не через полгода. Причем время зависит от температуры, чем теплее тем быстрее .
Любая память рано или поздно утратит информацию. Так как утечка заряда всеравно имеется. ( Кроме маскрома разумеется)

Оффлайн DDD

  • Пользователь
  • Сообщений: 675
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
https://forums.atariage.com/topic/270216-nintendo-switch-cartridge-eprom-or-maskrom/


HybridFlash provides a very stable medium to contents and OS, enabling storage as long as 20 years at 85 degrees centigrade and it also works normally from 40 degrees below zero to 85 degrees centigrade.    :)

Интересная инфа, спасибо.

Оффлайн Gameszzz

  • Пользователь
  • Сообщений: 2874
    • Просмотр профиля
Никого ж не удивляет,когда SD и mSD карты уходят в RO. А им питание постоянно подают.
Чего именно сейчас сразу несколько влогеров возбудились по поводу смертей тех же wiiu. Али какой очередной "специалист" смешал всё в кучу и родил заключение.
У меня одна из wiiu ушла в ro и не потому,что на неё долго питание не подавали,а потому что нинтендо использовала (чтобы долго не обьяснять напишу так) хреновые модули.
Это как некоторые ремонтники видеокарт в первую очередь проверяют какие модули памяти стоят. Есть модули что просто долго не живут. Вот такие и мрут и в другой технике

Оффлайн mutabor

  • Пользователь
  • Сообщений: 298
    • Просмотр профиля
Вон я ссылку дал, почитай про свитч, этож теже яйца.
Понятно, т.е. ничем не подкрепленные домыслы, т.к. по ссылке - тоже приставочный форум.
Лень искать, давно мелькала инфа, что ссд быстро теряют заряд при обесточивания, чуть ли не через полгода.
Очень странно приводить в пример ссд, когда я в первом посте сразу сказал что картридж - это не ссд и пояснил почему.

Оффлайн godun

  • Пользователь
  • Сообщений: 3924
    • Просмотр профиля
Очень странно приводить в пример ссд, когда я в первом посте сразу сказал что картридж - это не ссд и пояснил почему
Так причем тут протухающие блоки и утечка заряда? И причем тут контроллер? У нас с картриджа идёт только чтение, зачем там что-то отслеживать?

Добавлено позже:
Понятно, т.е. ничем не подкрепленные домыслы, т.к. по ссылке - тоже приставочный форум.
Мне тут что запрос сделать официально в Самсунг? Ведь всеравно ничего не докажу и не поверят :)

Оффлайн mutabor

  • Пользователь
  • Сообщений: 298
    • Просмотр профиля
Так причем тут протухающие блоки и утечка заряда? И причем тут контроллер? У нас с картриджа идёт только чтение, зачем там что-то отслеживать?
Неужели удержать в голове или перечитать контекст из нескольких постов на одной странице - это так сложно?
Изначально было сказано:
только не говорите что картриджи от Switch начнут терять информацию лет через 10 (если не подключать их к работающей консоли)
На что я спросил - а какая разница подключался картридж или нет и как факт подключения влияет на потерю заряда?
На что был ответ от тебя:
Фишка в подключении, это периодичная запитка памяти. При долгом простое идёт разряд ячеек памяти. Как-то так
Пруфов про то, что запитка флешек как-то влияет на сохранность информации в них предоставлено так и не было.

Оффлайн godun

  • Пользователь
  • Сообщений: 3924
    • Просмотр профиля
Пруфов предоставлено так и не было
Что есть для тебя пруфы? Я один предоставил, это оказалось приставочный форум, если я буду тянуть суда весь Гугл, всеравно не убедительно будет. Я ж и спросил, мне что в Самсунг писать письмо запрос?
Не, ну могу обесточит свои флешки и будем ждать. Готов через 30 лет сюда прийти за результатом? :)

Оффлайн DDD

  • Пользователь
  • Сообщений: 675
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Ребята, прошу не докапываться до людей, это нехорошо.
Эта тема создана для обмена мнениями, информацией.
Тема сложная, да. Каждый сам для себя сделает определенные выводы или почерпнет полезную и не очень инфу.

Добавлено позже:
Не, ну могу обесточит свои флешки и будем ждать. Готов через 30 лет сюда прийти за результатом?

 :D

Оффлайн mutabor

  • Пользователь
  • Сообщений: 298
    • Просмотр профиля
Что есть для тебя пруфы?
Любая документация от производителей, либо литература, где описываются какие-либо системы регенерации информации в флешках.
Ребята, прошу не докапываться до людей, это нехорошо.
Докапываться нужно, т.к. предположения и домыслы, выданные за утверждения, ведут к рождению всяких мифов. В данном случае - мифа о том, что подключение картриджа к приставке как-то положительно сказывается на сохранности информации в нем.
Т.е. если бы человек сразу написал: предполагаю, что... то ок, никаких вопросов.

Оффлайн SAMael

  • Пользователь
  • Сообщений: 6191
  • Пол: Мужской
  • SAMuel Alpian Warrior Glegleddore Gleglezavr
    • Facebook
    • Twitter
    • ВКонтакте
    • Steam
    • Youtube
    • Просмотр профиля
Ну в Гугле попадается информация о потребности раз в год тыкать эм юсб флешки, типа что бы произошла подпитка ячеек. Но опять же, в тех же флешках используются разные контроллеры, разные типы памяти и бог знает ещё что взбрело в голову производителям. И совать не совать как понять?
На практике у себя встречал СД карты Ридонли, некоторые удавалось таки форматнуть и они продолжили работу, а некоторые так и остались болтом. Тоесть не совсем внятно что произошло, брикнулся  контролик или память? Вопросик да?
Так что в картриджах может быть аналогичная ситуация, но мы этого не можем знать на верняка ибо лично не сталкивались. Я вот ещё сталкивался что мои некоторые писаные СД и двд диски остались без считывающего слоя, как буд то он испарился,  читал в Гугле что возможно это деятельность микробиков))) так что мне микроскоп покупать?

Оффлайн Gameszzz

  • Пользователь
  • Сообщений: 2874
    • Просмотр профиля
Да картриджи по определению RO

Оффлайн DDD

  • Пользователь
  • Сообщений: 675
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Любая документация от производителей, либо литература, где описываются какие-либо системы регенерации информации в флешках.Докапываться нужно, т.к. предположения и домыслы, выданные за утверждения, ведут к рождению всяких мифов. В данном случае - мифа о том, что подключение картриджа к приставке как-то положительно сказывается на сохранности информации в нем.
Т.е. если бы человек сразу написал: предполагаю, что... то ок, никаких вопросов.

В интернете миллиард мнений, будешь докапываться до каждого?
Я призываю вести беседу по человечески, не строя из себя самого умного. Можно спокойно уточнить у человека инфу, не докапываясь до каждого произнесенного слова и не требуя доказательств.

Добавлено позже:
Никто не обязан здесь что либо доказывать. 
Участвуешь в обсуждении на форуме, не наглей, как и в другом любом месте.
« Последнее редактирование: 08 Март 2023, 13:41:08 от DDD »

Оффлайн SAMael

  • Пользователь
  • Сообщений: 6191
  • Пол: Мужской
  • SAMuel Alpian Warrior Glegleddore Gleglezavr
    • Facebook
    • Twitter
    • ВКонтакте
    • Steam
    • Youtube
    • Просмотр профиля
Да картриджи по определению RO
Ну, технически да, допустим возмем дендя, дендя читает карик, вроде и все? но, смотря какой маппер, если там чхр часть стоит срама то получается что пишется, а если сейвы есть то опять пишется, так что не только Ридонли))) но и запись присутвует.

Оффлайн mutabor

  • Пользователь
  • Сообщений: 298
    • Просмотр профиля
В современных флешках, которые на гигабайты, используется хранение нескольких битов на ячейку. То есть если в простейшем случае, когда храниться 1 бит, нужно просто отличить 0 и 1, то в случае 2 бит - нужно различить 4 разных уровня заряда. В случае 3 бит - уже 8, и т.д. Естественно, в этом случае достаточно совсем небольшой утечки заряда или неточности измерения чтобы исказить информацию. Кроме того, даже в новой с завода флешке наверняка будут битые ячейки.
По этому в SSD/SD/USB флешках обязательно есть контроллер, который специальным образом записывает информацию с кодами коррекции, позволяющими восстановить информацию при искажении нескольких битов, если их число в блоке не превысит возможности коррекции, а также выравниванием износа. Этот же контроллер может сам перезаписать или перенести в другое место сектор, если он читается с битовыми ошибками, но их число не превышает возможности коррекции. Этот же контроллер в случае наличия каких-то критических ошибок может перевести девайс в ридонли чтобы дать возможность спасти оставшуюся инфу, т.к. дальнейшая запись может его добить окончательно.
Касаемо обновления информации просто при подаче питания - в SSD наверняка есть такая фича, т.к. там самые умные контроллеры, а вот на счет SD/USB флешек вопрос уже дискуссионный. Контроллеры в них проще, а самое главное - это съемные устройства, т.е. их могут выдернуть в любой момент. Если это произойдет во время записи - можно или запороть сектор или вообще получить кирпич. Кстати по моему опыту с USB/SD флешки чаще всего мрут именно софтово - т.е. слетает прошивка или какие-то внутреннии таблицы. Иногда можно найти для конкретной флешки тулзу от производителя, которой можно ее восстановить.
В случае же картриджей все гораздо проще. Используемая в них флеш читается приставкой напрямую без всяких контроллеров, однако там и не используется хранение нескольких бит на ячейку, информация может храниться десятилетиями. Но и нет никаких кодов коррекции, 1 неудачно искаженный бит может окирпичить картридж.

Оффлайн Gameszzz

  • Пользователь
  • Сообщений: 2874
    • Просмотр профиля
Ну, технически да, допустим возмем дендя, дендя читает карик, вроде и все? но, смотря какой маппер, если там чхр часть стоит срама то получается что пишется, а если сейвы есть то опять пишется, так что не только Ридонли))) но и запись присутвует.

Понятно что есть отделные чипы с отдельными функциями
Мыж не про все возможности любого карика любой игровой системы обсуждение пытаемся вести.
« Последнее редактирование: 08 Март 2023, 14:25:32 от Gameszzz »

Оффлайн godun

  • Пользователь
  • Сообщений: 3924
    • Просмотр профиля
В современных флешках, которые на гигабайты,
Ага, в свитче именно так
однако там и не используется хранение нескольких бит на ячейку, информация может храниться десятилетиями.
Именно так, но в итоге то информация слетит же? Через десятилетие. А вот вопрос, почему оно слетит от того что просто лежит? А если его запитывать периодически, есть шанс что не слетит?

Оффлайн mutabor

  • Пользователь
  • Сообщений: 298
    • Просмотр профиля
Именно так, но в итоге то информация слетит же? Через десятилетие. А вот вопрос, почему оно слетит от того что просто лежит? А если его запитывать периодически, есть шанс что не слетит?
Заряд в ячейках памяти "запирается" при прошивке, наличие питания само по себе на хранение никак не влияет. Доказательств обратного не найдено. Если в картридже нет контроллера, который бы рефрешил начинающие сыпаться блоки - рано или поздно смерть неизбежна, независимо от того что делали с картриджем. Но время жизни сильно зависит от типа флеша, нужно смотреть подробно что там внутри стоит.

Оффлайн godun

  • Пользователь
  • Сообщений: 3924
    • Просмотр профиля
Но время жизни сильно зависит от типа флеша
Мы об одном и том же говорим? Время жизни зависит от кол-ва циклов записи, а время хранения это другое

Добавлено позже:
Заряд в ячейках памяти "запирается" при прошивке, наличие питания само по себе на хранение никак не влияет.
А кто держит эту подпорку? Не заряд ли случаем?

Оффлайн mutabor

  • Пользователь
  • Сообщений: 298
    • Просмотр профиля
Мы об одном и том же говорим? Время жизни зависит от кол-ва циклов записи, а время хранения это другое
Но мы же о картридже говорим, для него искажение информации = смерть, юзер же его не перешьет. Более того, т.к. из-за копирастии там наверняка есть цифровая подпись содержимого, достаточно 1 искаженного бита неважно где, чтобы картридж превратился в кирпич.
А кто держит эту подпорку? Не заряд ли случаем?
https://en.wikipedia.org/wiki/Flash_memory
Because the FG is electrically isolated by its insulating layer, electrons placed on it are trapped.
Никто не держит, это просто изолирующий слой.

Оффлайн Gameszzz

  • Пользователь
  • Сообщений: 2874
    • Просмотр профиля
Мы об одном и том же говорим? Время жизни зависит от кол-ва циклов записи, а время хранения это другое
А что мешает контроллеру,после "длительного хранения без подпитки" обнаружить число сбойных ячеек больше критического и заблокировать запись
Одно другому не противоречит

Оффлайн godun

  • Пользователь
  • Сообщений: 3924
    • Просмотр профиля
А что мешает контроллеру,после "длительного хранения без подпитки" обнаружить число сбойных ячеек больше критического и заблокировать запись
А то мешает, что это картридж, и там нет контроллера

Добавлено позже:
Никто не держит, это просто изолирующий слой.
В моем понимании изолирующий слой, это диэлектрик, но любой диэлектрик имеет определенный ток утечки, и рано или поздно весь заряд убежит. Или я не прав?

Добавлено позже:
Мне часто попадались картриджи с уф епромами, когда я их ввпаял и тестировал на чистоту, они оказались чистыми как с завода. От обычного света они так не сотрутся же. А под дрл эти карики вряд-ли кто-то держал, ну разве что сговорились разные люди в разных уголках страны, мол давайте положим карики под лампу, сотрем и продадим :)

Оффлайн Gameszzz

  • Пользователь
  • Сообщений: 2874
    • Просмотр профиля
А то мешает, что это картридж, и там нет контроллера

Для кого/чего именно это картридж на nand без контроллера ?

Оффлайн godun

  • Пользователь
  • Сообщений: 3924
    • Просмотр профиля
Для кого/чего именно это картридж на nand без контроллера ?
Ну в свитче