Автор Тема: Горизонтальные полосы  (Прочитано 2515 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Realniy

  • Пользователь
  • Сообщений: 129
    • Просмотр профиля
Горизонтальные полосы
« Ответ #30 : 13 Июнь 2023, 08:55:30 »
В вопросе пока не разобрался, но обнаружил новые странности. Если посмотреть видео с записями этих игр с реального железа у разных людей, у них те же полоски и на тех же играх.

Mad Dog 2:  https://www.youtube.com/watch?v=PmrKto7bERg, https://www.youtube.com/watch?v=_Foxzm_VIdw
BC Racers: https://www.youtube.com/watch?v=piaEhBJMAts&t=221s, https://www.youtube.com/watch?v=wJW9umDJDsI&t=165s

Причём на видео у других людей не только те же полоски, но и в тех же местах. И вроде бы как это должно было бы означать что это нормально. Но я не думаю что это нормально. Поэтому пока в этом вопросе путаница.

Кто не понял о каких полосках идёт речь, вот те примеры которые удалось зафиксировать с записей 3DO других людей на youtube:

Mad Dog 2: https://ibb.co/GQGFn04, https://ibb.co/dGBN3DK
BC Racers: https://ibb.co/YR6b7mG, https://ibb.co/tL3xxrN, https://ibb.co/5cPG4bN

И ешё важная деталь, если не говорил. Что такие полоски появляются только на вступительной заставке некоторых игр, в самих играх их нет.
« Последнее редактирование: 13 Июнь 2023, 09:47:24 от Realniy »

Оффлайн benladen88

  • Пользователь
  • Сообщений: 721
    • Просмотр профиля
Re: Горизонтальные полосы
« Ответ #31 : 13 Июнь 2023, 13:46:17 »
Уважаемые Модераторы ! Пожалуйста,  не удаляете эту цитату! пусть будет  как музейный экспонат на этом форуме
Мы просто на дешёвых компах читаем эти сообщения, передающиеся со скоростью 100 МБит/с от силы. Так-то изначально они были умнее, но при постинге, передачи и прочтении потеряли смысл.

Оффлайн Realniy

  • Пользователь
  • Сообщений: 129
    • Просмотр профиля
Горизонтальные полосы
« Ответ #32 : 13 Июнь 2023, 15:02:44 »
Так-то изначально они были умнее, но при постинге, передачи и прочтении потеряли смысл.

Бывает и такое. И это очередной факт того, что здесь слишком переоценивают современные технологии.

Оффлайн Skarfais

  • Пользователь
  • Сообщений: 1243
    • Steam
    • Просмотр профиля
Горизонтальные полосы
« Ответ #33 : 13 Июнь 2023, 20:57:56 »
Вот и выросло поколение. Раньше все видео на плёнку снимали и её оцифровывали. Вот эти полосы как раз оттуда и пошли при перегонке из аналога в цифру. Современные тюнеры как и ип камеры умеют убирать такие эффекты но в те времена никто и не думал что спустя много лет будут задавать такого рода вопросы.

Оффлайн benladen88

  • Пользователь
  • Сообщений: 721
    • Просмотр профиля
Re: Горизонтальные полосы
« Ответ #34 : 13 Июнь 2023, 22:26:20 »
Вот и выросло поколение. Раньше все видео на плёнку снимали и её оцифровывали. Вот эти полосы как раз оттуда и пошли при перегонке из аналога в цифру. Современные тюнеры как и ип камеры умеют убирать такие эффекты но в те времена никто и не думал что спустя много лет будут задавать такого рода вопросы.
Кароч, посмотрел скрины. По двум последним окончательно понятно, что дело в кривом деинтерлейсе. Автор темы, читай про чересстрочную и построчную развёртку. То есть в процессе вывода на экран преобразование проходит неправильно (либо вообще не происходит), отсюда и появляются дублирующиеся "призрачные" кадры и прочие подобные артефакты, когда половина старого кадра, и тут же через одну строку - нового. Если выведешь на ЭЛТ, не увидишь такого (если ролик не убит изначально в оригинале, такое тоже бывает). Естественно, если ролики закодированы в интерлейсе, а игра сама идёт в прогрессиве, то в игре этой лестницы не будет.

Кстати, по этой причине иной DVDRip на компах был смотрибельнее точной копии DVD-диска, потому что деинтерлейс делался при риппинге, а не на лету силами софтовых плееров, которые ещё и от настроек зависели.

Вот, кстати, пример из истории, как Sony намудрила со своим брайт-экраном, который стал работать чересстрочно, и в движении это было заметно:
« Последнее редактирование: 13 Июнь 2023, 22:37:53 от benladen88 »

Оффлайн Realniy

  • Пользователь
  • Сообщений: 129
    • Просмотр профиля
Горизонтальные полосы
« Ответ #35 : 14 Июнь 2023, 09:29:07 »
На ЭЛТ тоже самое. Я подключил к ЭЛТ и записал видео на телефон: https://disk.yandex.ru/i/TW_tMFJ4cylY0A

На видео сфоткал ещё раз моменты подобных полос:

265120-0265122-1265124-2265126-3265128-4
265130-5265132-6265134-7265136-8265138-9

По фоткам можно заметить, что подобные полосы возникают в момент смены кадра. И например на предпоследнем скрине видно, словно при смене кадра он не может правильно обработаться и старый кадр не всегда может плавно перейти в новый.

Оффлайн benladen88

  • Пользователь
  • Сообщений: 721
    • Просмотр профиля
Re: Горизонтальные полосы
« Ответ #36 : 14 Июнь 2023, 14:41:44 »
Realniy, значит, видосы изначально криво закодированы на этапе производства игры, когда чересстрочный исходник был неправильно обработан. При смене кадра - это логично, потому что при чересстрочной развёртке, например, 30 фпс выводятся с частотой 60 Гц - по очереди нечётные и чётные строки (очень грубое сравнение, потому что например, в DVD бывает, что 29.97 фпс интерлейса должны превратиться в 23.976 фпс прогрессива, а когда пытались без изменения скорости выпускать тот же контент в PAL-регионах в 25 фпс, там призрачные кадры были повсеместно, и видеоряд, считай, убит). И когда это неправильно перевести в прогрессив, можно увидеть половину строк предыдущего кадра и половину - следующего. Обрати внимание, как на последнем двоится облако (поймано в моменте перемещения). При этом облако даже отображается не лесенкой, то есть попытка сглаживания была, но с неправильным алгоритмом. В общем, в этом случае остаётся принять дефект, как данность. Это не проблема приставки, телевизора или копии диска. Виноваты видеофайлы, и "более точной правильной копии" нигде нет. "Неправильно скопировать" можно только Audio CD, потому что там "копировать-вставить" не катит, нужно применять проги по типу ЕАС (иначе снимаешь образ вроде без ошибок, а там всё прыгает-щёлкает). С data cd всё гораздо проще - если ты его скопируешь на заводе филипс, а я - на внешнем дешёвом дисководе, при отсутствии ошибок чтения чексуммы у нас идеально совпадут.
« Последнее редактирование: 14 Июнь 2023, 14:50:51 от benladen88 »

Оффлайн Realniy

  • Пользователь
  • Сообщений: 129
    • Просмотр профиля
Re: Горизонтальные полосы
« Ответ #37 : 14 Июнь 2023, 15:38:21 »
значит, видосы изначально криво закодированы на этапе производства игры

А как тогда объяснить то, что если на эмуляторе включить ту игру что на последних скринах, на заставке игры там чистое видео и нет подобных полос при смене кадра?

Проверка на эмуляторе показывает, что само видео нормальное и вопрос тут каким-то образом связан с приставкой. При этом провода здесь не причём, я пробовал подключать приставку к телевизору и через другой разъём S-Video, но это ничего не меняет.

Пока у меня единственная мысль насчёт всего этого, на которую наводит эта строчка

а когда пытались без изменения скорости выпускать тот же контент в PAL-регионах в 25 фпс, там призрачные кадры были повсеместно, и видеоряд, считай, убит). И когда это неправильно перевести в прогрессив, можно увидеть половину строк предыдущего кадра и половину - следующего.

Может дело в регионах? Что такие полоски появляются именно на PAL версиях игры, а на версиях NTSC всё нормально. На эмуляторе я проверял USA ром.
« Последнее редактирование: 14 Июнь 2023, 15:52:50 от Realniy »

Оффлайн benladen88

  • Пользователь
  • Сообщений: 721
    • Просмотр профиля
Re: Горизонтальные полосы
« Ответ #38 : 14 Июнь 2023, 15:53:54 »
А как тогда объяснить то, что если на эмуляторе включить ту игру что на последних скринах, на заставке игры там чистое видео и нет подобных полос при смене кадра?
Хм… разве что эмуль на лету обрабатывает лучше приставки (маловероятно), но чтоб знать точно, желательно извлечь видео из образа и смотреть уже его
Может дело в регионах? Что такие полоски появляются именно на PAL версиях игры, а на версиях NTSC всё нормально. На эмуляторе я проверял USA ром.
Тоже возможно (даже более вероятно). Чекни пал-версию на эмуле

Оффлайн Realniy

  • Пользователь
  • Сообщений: 129
    • Просмотр профиля
Горизонтальные полосы
« Ответ #39 : 15 Июнь 2023, 00:16:53 »
Вообщем говоря о том, что на эмуляторе заставка игры идёт нормально, я проверял заставку на эмуляторе 4DO, именно на момент подобных полос. Их действительно на заставке игры там нет. Но присмотревшись, я заметил всё таки большие проблемы со сменой кадра

265175-0265177-1265179-2
265181-3265183-4265185-5265187-6

Эти проблемы выражаются не в таких полосах как на приставке, а просто в тонких бесцветных линиях пробегающих по экрану в момент смены некоторых кадров и где одна часть кадра не успевает корректно соединиться с другой частью кадра, по горизонтали.

Потом я проверил заставку игры на эмуляторе Феникс. И вот на Фениксе идут такие же полосы как на приставке. Видимо Феникс как эмулятор ближе к реальному 3DO и обрабатывает картинку приблизительно как реальное 3DO.

265189-7265191-8265193-9265195-10
265197-11265199-12265201-13265203-14265205-15

Причём не имеет значения образ ли это с моего диска на котором я играю, либо образ скачанный из сети, на любом образе всё также.

И что это значит? Тут понятно что дело не в приставке и не в диске.

Оффлайн HardWareMan

  • Модератор
  • Сообщений: 7420
    • Просмотр профиля
Горизонтальные полосы
« Ответ #40 : 15 Июнь 2023, 08:50:50 »
И что это значит? Тут понятно что дело не в приставке и не в диске.
Это значит тиринг. И это действительно и в приставке и в диске дело.

Оффлайн benladen88

  • Пользователь
  • Сообщений: 721
    • Просмотр профиля
Re: Горизонтальные полосы
« Ответ #41 : 15 Июнь 2023, 11:09:38 »
Это значит тиринг.
На 4DO - он (у меня он так и в процессе геймплея разрывал), на фениксе - больше всё-таки в блендинг/гостинг)
Но сейчас уже больше идёт обсуждение природы возникновения дефектов. Если цель - побороть, то тут можно забить сразу.

Realniy, скрины с диска какого региона?

Оффлайн HardWareMan

  • Модератор
  • Сообщений: 7420
    • Просмотр профиля
Горизонтальные полосы
« Ответ #42 : 15 Июнь 2023, 12:52:03 »
Но сейчас уже больше идёт обсуждение природы возникновения дефектов. Если цель - побороть, то тут можно забить сразу.
Например, берём игру NTSC региона, запускаем её на мульке приставки PAL региона и пускаем это всё на мониторе с 60Hz развёрткой.

Оффлайн Realniy

  • Пользователь
  • Сообщений: 129
    • Просмотр профиля
Re: Горизонтальные полосы
« Ответ #43 : 15 Июнь 2023, 17:49:09 »
Realniy, скрины с диска какого региона?

Это скрины с моего диска, с которого я сделал образ и запустил на эмуляторе. На самом диске не написано что это за регион. Но я писал, что тут не важно какой образ запускать, так как я проверял и образы скачанные из сети, при любом образе будет тоже самое.

Это значит тиринг. И это действительно и в приставке и в диске дело.

Если бы причина была в приставке или диске, то на эмуляторе бы не было тех же самых эффектов и при этом только на этих играх, когда все остальные работают нормально.

Оффлайн benladen88

  • Пользователь
  • Сообщений: 721
    • Просмотр профиля
Re: Горизонтальные полосы
« Ответ #44 : 15 Июнь 2023, 18:07:39 »
Это скрины с моего диска, с которого я сделал образ и запустил на эмуляторе. На самом диске не написано что это за регион. Но я писал, что тут не важно какой образ запускать, так как я проверял и образы скачанные из сети, при любом образе будет тоже самое.
Посмотрел ромсет, мэд дог 2 есть только американский, BC Racers для EU и US идентичен (подозреваю, что источник - американский). Так что даже регион диска под приставку особо не подберёшь. Если даже фулл-NTSC-сет не поможет, то остаётся только терпёж.

Оффлайн Realniy

  • Пользователь
  • Сообщений: 129
    • Просмотр профиля
Re: Горизонтальные полосы
« Ответ #45 : 15 Июнь 2023, 18:13:24 »
Если даже фулл-NTSC-сет не поможет, то остаётся только терпёж.

А каким образом можно собрать полный набор NTSC? Эмуляторы по моему не делятся на PAL и NTSC, а приставка у меня PAL скорее всего.

Я думаю по поводу BC Racers, нужно ещё попробовать всё таки достать видео заставки из образа игры и посмотреть само видео, нет ли в нём тиринга изначально. Я бы достал видео из образа, но не знаю как это сделать.
« Последнее редактирование: 15 Июнь 2023, 18:40:34 от Realniy »

Оффлайн benladen88

  • Пользователь
  • Сообщений: 721
    • Просмотр профиля
Re: Горизонтальные полосы
« Ответ #46 : 15 Июнь 2023, 18:48:56 »
А каким образом можно собрать полный набор NTSC? Эмуляторы по моему не делятся на PAL и NTSC, а приставка у меня PAL скорее всего.
Приставку NTSC. Переключается ли вручную режим в эмуляторе - не знаю, почти не играю в 3DO.

Я думаю по поводу BC Racers, нужно ещё попробовать всё таки достать видео заставки из образа игры и посмотреть само видео, нет ли в нём тиринга изначально. Я бы достал видео из образа, но не знаю как это сделать.
Можно в этой теме спросить, может, подскажут

Оффлайн Realniy

  • Пользователь
  • Сообщений: 129
    • Просмотр профиля
Re: Горизонтальные полосы
« Ответ #47 : 15 Июнь 2023, 19:23:56 »
Приставку NTSC.

А почему именно NTSC, а не PAL? Ты думаешь что на других PAL приставках будет тоже самое что у меня?

Приставку NTSC. Переключается ли вручную режим в эмуляторе - не знаю, почти не играю в 3DO.
Можно в этой теме спросить, может, подскажут

Чтобы разобраться в вопросе видео тоже необходимо проверить, по любому. У меня лично пока такие мысли, что оно возможно действительно изначально имеет тиринг, а остальное уже зависит от обработки сигнала на том или ином устройстве. На одном этот тиринг будет выражаться как просто тиринг, как на эмуляторе 4DO, а на другом тиринг будет восприниматься устройством как помехи и оно будет выдавать полосы на всех местах где он есть.

Оффлайн benladen88

  • Пользователь
  • Сообщений: 721
    • Просмотр профиля
Re: Горизонтальные полосы
« Ответ #48 : 15 Июнь 2023, 19:41:58 »
А почему именно NTSC, а не PAL? Ты думаешь что на других PAL приставках будет тоже самое что у меня?
Потому что
1) проблема на PAL-приставке у нас уже выявлена, а NTSC ещё не пробовали;
2) worldwide-релизы в подавляющем большинстве являются американскими версиями, которые не переделывали под пал, а выпускали идентичную копию по причине "работает, сойдёт"

Здесь можно стянуть и попробовать вытащить видосы через 3DOResExplorer. Щас даже сам попробую…
UP: прогнал щас в 3DOResExplorer этот вступительный ролик покадрово, в нём всё идеально. 4DO продуцирует тиринг по другим причинам (напомню, у меня он "разрывал экран" по поводу и без, не только на видео вру, у меня это был феникс как раз), при этом воспроизводит видос без блендинга. Работал ли Феникс при этом в 50 фпс - не могу знать. Щас прогнал на свежескачанных ненастроенных эмулях - проблемы ровно те же. Тиринг в 4DO не уходит даже при покадровой прокрутке через F10
« Последнее редактирование: 15 Июнь 2023, 20:14:07 от benladen88 »

Оффлайн HardWareMan

  • Модератор
  • Сообщений: 7420
    • Просмотр профиля
Re: Горизонтальные полосы
« Ответ #49 : 15 Июнь 2023, 20:13:28 »
Если бы причина была в приставке или диске, то на эмуляторе бы не было тех же самых эффектов и при этом только на этих играх, когда все остальные работают нормально.
Ммм, аргументировать эмулятором - это пять!

benladen88, а чел, похоже, так и не врубился, что ему хотят сказать. Ну да ладно, пусть терпит дальше.

Оффлайн Realniy

  • Пользователь
  • Сообщений: 129
    • Просмотр профиля
Re: Горизонтальные полосы
« Ответ #50 : 15 Июнь 2023, 20:21:18 »
1) проблема на PAL-приставке у нас уже выявлена, а NTSC ещё не пробовали;

Ну так дело в том, что неизвестно точно какая у меня приставка, может быть и NTSC. На вопрос PAL или NTSC, при покупке продавец мне ничего не смог ответить, а мнение другого человека было лишь приблизительно.

4DO продуцирует тиринг по другим причинам

Понятно, значит с самим видео всё нормально, как я первоначально думал. Так как сложно поверить в то, что профессиональные разработчики могли вставить в игру какое-то недоделанное видео.

при этом воспроизводит видос без блендинга. Работал ли Феникс при этом в 50 фпс - не могу знать.

Это ты сейчас на Фениксе проверял или когда-то давно?

Оффлайн Ogr

  • Пользователь
  • Сообщений: 7381
    • Просмотр профиля
Re: Горизонтальные полосы
« Ответ #51 : 15 Июнь 2023, 20:22:47 »
чел, похоже, так и не врубился
чел, либо сказочный д******. либо, к чему склонился я давным-давно, просто тонко-тролль: https://www.emu-land.net/forum/index.php/topic,76033.0.html

Оффлайн Realniy

  • Пользователь
  • Сообщений: 129
    • Просмотр профиля
Re: Горизонтальные полосы
« Ответ #52 : 15 Июнь 2023, 20:26:35 »
Ммм, аргументировать эмулятором - это пять!

Это не аргумент, это факт.

benladen88, а чел, похоже, так и не врубился, что ему хотят сказать. Ну да ладно, пусть терпит дальше.

Хотеть и сказать это разные вещи.

Оффлайн Rumata

  • Супермодератор
  • Сообщений: 24609
    • Просмотр профиля
Горизонтальные полосы
« Ответ #53 : 15 Июнь 2023, 20:41:36 »
неизвестно точно какая у меня приставка
А тут весело :lol:

Оффлайн Realniy

  • Пользователь
  • Сообщений: 129
    • Просмотр профиля
Горизонтальные полосы
« Ответ #54 : 15 Июнь 2023, 21:28:57 »
А тут весело

Ну на самой же приставке не написано, PAL это или NTSC. Для этого нужно сверять систему по техническим характеристикам. Номер модели, уровень напряжения и т.д, то есть имея опыт по технической части. Такие люди как я это обычные игроки у которых есть большой игровой опыт, но нет технического. Поэтому не удивительно что ни предыдущий владелец не знал какая система у приставки, ни коллекционер к которому я обращался, ни я не знаю. Тут нужен более менее специалист в этом вопросе, который имеет многолетний опыт по технической части, чтобы точно ответить на этот вопрос. А этого опыта нет ни у меня, ни у тех кого я знаю.

Оффлайн Rumata

  • Супермодератор
  • Сообщений: 24609
    • Просмотр профиля
Горизонтальные полосы
« Ответ #55 : 15 Июнь 2023, 21:44:49 »
Ну на самой же приставке не написано, PAL это или NTSC
А хоть что-то на ней написано? Она сейчас вообще с тобой в одной комнате?

Оффлайн HardWareMan

  • Модератор
  • Сообщений: 7420
    • Просмотр профиля
Горизонтальные полосы
« Ответ #56 : 16 Июнь 2023, 07:41:16 »
Понятно, значит с самим видео всё нормально, как я первоначально думал. Так как сложно поверить в то, что профессиональные разработчики могли вставить в игру какое-то недоделанное видео.
Конечно, с видео всё в порядке. Не в порядке может быть только плеер, который это видео играет. Который те же самые разработчики туда сунули. Ведь они не думали, что кто-то может запускать их игру на приставке другого региона с другими таймингами видеосигнала или вообще, о ужас, на эмуляторе.

Оффлайн HayaoYokogawa

  • Пользователь
  • Сообщений: 2036
  • Пол: Мужской
  • большой и толстый розовый динозавр
    • Просмотр профиля
Горизонтальные полосы
« Ответ #57 : 16 Июнь 2023, 08:33:05 »
Конечно, с видео всё в порядке. Не в порядке может быть только плеер, который это видео играет. Который те же самые разработчики туда сунули. Ведь они не думали, что кто-то может запускать их игру на приставке другого региона с другими таймингами видеосигнала или вообще, о ужас, на эмуляторе.
Или просто мощности не хватает.  :lol:

Онлайн wolfer

  • Пользователь
  • Сообщений: 1466
  • Пол: Мужской
  • Mens sana in corpore sano
    • Просмотр профиля
Горизонтальные полосы
« Ответ #58 : 16 Июнь 2023, 08:51:25 »
Или просто мощности не хватает.  :lol:
Типичная, кстати, проблема всех современных флеш картриджей…

Оффлайн Rumata

  • Супермодератор
  • Сообщений: 24609
    • Просмотр профиля
Горизонтальные полосы
« Ответ #59 : 16 Июнь 2023, 09:29:17 »
Да, да, на 3DO с флешкартриджами всегда проблемы