Автор Тема: Избавление от радуги в ntsc на Retro genesis  (Прочитано 1733 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Фамиклон

  • Пользователь
  • Сообщений: 709
    • Просмотр профиля
Собственно, Retro genesis HM949G-2G-AV 300 игр. На досуге задался вопросом, можно ли как-то пофиксить радужные разводы в системе нтсц. На просторах всемирной, к сожалению, осмысленной информации не особо много. Кто-то пытается тыкаться как котенок в поисках правильного кодера, правильной ревизии, кто-то в обвязке. Но так или иначе, какого то внятного ответа не нашлось. Какие есть соображения?

Онлайн Ogr

  • Пользователь
  • Сообщений: 7471
    • Просмотр профиля
Избавление от радуги в ntsc на Retro genesis
« Ответ #1 : 09 Февраль 2024, 20:55:12 »
можно ли как-то пофиксить радужные разводы в системе нтсц. На просторах всемирной, к сожалению, осмысленной информации не особо много. Кто-то пытается тыкаться как котенок в поисках правильного кодера, правильной ревизии, кто-то в обвязке. Но так или иначе, какого то внятного ответа не нашлось. Какие есть соображения?
это же особенность формата цветового кодирования нтсц... хочешь без радуги, - подключай по ргб.

Оффлайн Фамиклон

  • Пользователь
  • Сообщений: 709
    • Просмотр профиля
Избавление от радуги в ntsc на Retro genesis
« Ответ #2 : 09 Февраль 2024, 21:09:56 »
это же особенность формата цветового кодирования нтсц... хочешь без радуги, - подключай по ргб.
Это не является секретом для меня. И тем не менее, даже здесь есть информация о том, что у кого-то картинка лучше, у кого-то хуже, у кого-то прям "конфетка". Ревизии, кодеры или обвязки, х.з. что, но кому-то видимо удалось покорить "особенности формата". Или всё это блеф?

Оффлайн Gameszzz

  • Пользователь
  • Сообщений: 3014
    • Просмотр профиля
Избавление от радуги в ntsc на Retro genesis
« Ответ #3 : 11 Февраль 2024, 06:13:20 »
Какой кодер ? Какая ревизия ?
Это одночиповый RGM с композитом из эсвидео. В каждой третьей теме,если не в каждой второй,затрагивающей эти модели обсуждалось.
Переводи в пал,пересобирай смеситель и усилитель

Оффлайн Фамиклон

  • Пользователь
  • Сообщений: 709
    • Просмотр профиля
Избавление от радуги в ntsc на Retro genesis
« Ответ #4 : 11 Февраль 2024, 08:02:50 »
Какой кодер ? Какая ревизия ?
Я имею ввиду, является ли это проблемой конкретного кодера, как некоторые говорят, или проблемой формата в принципе.
Это одночиповый RGM с композитом из эсвидео.
Композит в любом случае так или иначе формируется из с-видео.
затрагивающей эти модели обсуждалось
Я не про то что обсуждали, а про результат. По существу решения ничего здесь не нашел, если я ошибаюсь, то ткни носом.
Переводи в пал,пересобирай смеситель и усилитель
Давно уже было переведено, и с Палом проблем никаких. Пересобрать микшер на внешний плате проблем нет, если это даст какой-то толк. Просто копировать штатный, я думаю не имеет никакого смысла.

Оффлайн quq_CCCP

  • Пользователь
  • Сообщений: 2231
    • Просмотр профиля
Избавление от радуги в ntsc на Retro genesis
« Ответ #5 : 11 Февраль 2024, 10:34:50 »
У всех этих Однокристалок кодер внутри,  и нет никакой информации по ним, че там делать. Все темы про радугу на нтсц обычно касаются оригинальных консолей где кодер дискретный и там чето можно сделать, и более того делали ,  дроссельной меняли или убирали.

Оффлайн Фамиклон

  • Пользователь
  • Сообщений: 709
    • Просмотр профиля
Re: Избавление от радуги в ntsc на Retro genesis
« Ответ #6 : 11 Февраль 2024, 21:07:56 »
У всех этих Однокристалок кодер внутри,  и нет никакой информации по ним, че там делать.
Даже не думал, что до сих пор никто ничего не пытался. Ну, попробовать всё же стоит. Не фонтан, конечно, но всё же куда лучше, чем дают "из коробки".

Оффлайн Фамиклон

  • Пользователь
  • Сообщений: 709
    • Просмотр профиля
Re: Избавление от радуги в ntsc на Retro genesis
« Ответ #7 : 11 Февраль 2024, 21:11:04 »
Ещё

Оффлайн Nhisti

  • Пользователь
  • Сообщений: 987
    • Просмотр профиля
Избавление от радуги в ntsc на Retro genesis
« Ответ #8 : 12 Февраль 2024, 22:10:32 »
это же особенность формата цветового кодирования нтсц
Почему тогда на фамиках с суперфамиками никакой радуги нет?

Оффлайн wolfer

  • Пользователь
  • Сообщений: 1882
  • Пол: Мужской
  • Mens sana in corpore sano
    • Просмотр профиля
Избавление от радуги в ntsc на Retro genesis
« Ответ #9 : 12 Февраль 2024, 22:19:41 »
Фамиклон, цвет конечно ужасный))

Оффлайн HardWareMan

  • Модератор
  • Сообщений: 7548
    • Просмотр профиля
Избавление от радуги в ntsc на Retro genesis
« Ответ #10 : 13 Февраль 2024, 14:12:45 »
Почему тогда на фамиках с суперфамиками никакой радуги нет?
Есть. Но из-за отличающегося пиксельклока оно у того же фамика не кратна поднесущей цвета. Поэтому, радуга смазана, но она есть. На особых тестовых картинках её видно.

Оффлайн Фамиклон

  • Пользователь
  • Сообщений: 709
    • Просмотр профиля
Избавление от радуги в ntsc на Retro genesis
« Ответ #11 : 17 Февраль 2024, 00:17:32 »
Фамиклон, цвет конечно ужасный))
По цвету не ко мне, а в порядке очереди:  к ntsc, к ЖК ТВ, к камере смартфона, что снимала фото с экрана ТВ.

Испробовал разные варианты. Схема с двухступенчатым фильтром (а-ля мегадрайв в мануалах) тут не хочет взлетать ни в каком виде, всё получаются скажения типа "размазня" в сторону красного или синего (ну или в моих руках так). Нашел некий баланс, Когда радужных разводов минимум при минимуме шахматных искажений. И наверно это максимум, в "проблемных" местах от радуги избавиться не выйдет.
P.S. интересно было бы посмотреть на "идеальную картинку" в НТСЦ.

Оффлайн HardWareMan

  • Модератор
  • Сообщений: 7548
    • Просмотр профиля
Избавление от радуги в ntsc на Retro genesis
« Ответ #12 : 17 Февраль 2024, 07:21:22 »
P.S. интересно было бы посмотреть на "идеальную картинку" в НТСЦ.
А ты хорош!

Оффлайн Фамиклон

  • Пользователь
  • Сообщений: 709
    • Просмотр профиля
Re: Избавление от радуги в ntsc на Retro genesis
« Ответ #13 : 17 Февраль 2024, 17:59:00 »
А ты хорош!
Хех ) Идеальную в переносном смысле конечно. Есть же какой-то эталон, какая-нибудь удачная ревизия, где из формата выжимается максимум возможного.

Оффлайн Фамиклон

  • Пользователь
  • Сообщений: 709
    • Просмотр профиля
Избавление от радуги в ntsc на Retro genesis
« Ответ #14 : 26 Февраль 2024, 22:31:06 »
Поэкспериментировал ещё, пожалуй финальная версия, компромисс между хорошей чёткостью, отсутствием размазни и минимально возможным эффектом радуги. Что-то среднее между версиями ревизий со всем известного сайта, не кодер Сега32 но и не задница.

Оффлайн Фамиклон

  • Пользователь
  • Сообщений: 709
    • Просмотр профиля
Избавление от радуги в ntsc на Retro genesis
« Ответ #15 : 26 Февраль 2024, 22:33:48 »
Ещё

Оффлайн Фамиклон

  • Пользователь
  • Сообщений: 709
    • Просмотр профиля
Избавление от радуги в ntsc на Retro genesis
« Ответ #16 : 26 Февраль 2024, 22:35:14 »
Ещё

Оффлайн wolfer

  • Пользователь
  • Сообщений: 1882
  • Пол: Мужской
  • Mens sana in corpore sano
    • Просмотр профиля
Re: Избавление от радуги в ntsc на Retro genesis
« Ответ #17 : 26 Февраль 2024, 22:56:34 »
А ты хорош!
Я в соседней теме привез)))

Оффлайн Фамиклон

  • Пользователь
  • Сообщений: 709
    • Просмотр профиля
Избавление от радуги в ntsc на Retro genesis
« Ответ #18 : 02 Март 2024, 21:34:17 »
Вобщем "наигрался" с родным ntsc. Впаял новый кварц на 17 МГц и настроил переключатели на ntsc 4.43. Телек его скушал. Перестроил фильтры на поднесущую, но картинка довольно паршивая - много артефактов. Перекинул на pal 60, опять скушал. Лучшая картинка в 60 герц, но имеются остатки радуги на полосатых фонах, это собсно норма?

Оффлайн Фамиклон

  • Пользователь
  • Сообщений: 709
    • Просмотр профиля
Избавление от радуги в ntsc на Retro genesis
« Ответ #19 : 03 Март 2024, 17:18:52 »
Отвечу сам. Оказывается, даже в обычном PAL 50 есть небольшие проявления радужного эффекта, хоть в глаза и не бросается.

Оффлайн as32888

  • Пользователь
  • Сообщений: 986
  • Пол: Мужской
  • ส็็็็็็็็็็็็็ ส็็็็็็็็็็็็็ ส็็็็็็็็็็็็็ ส็็็็
    • Просмотр профиля
Избавление от радуги в ntsc на Retro genesis
« Ответ #20 : 09 Март 2024, 14:58:11 »
радужный эффект, насколько помню, есть результат того, что при смешивании яркости и цветности яркость недофильтрована, верхний край спектра сигнала яркости дает помеху на цветность

чтобы этого не было, нужно проверить цепи смешивания яркости и цветности, также они должны быть рассчитаны на фактическую частоту поднесущей (4,43 или 3.58, если округлить)

такое может быть, если на 1 переключатель завязан сразу кварц, 50/60 Гц и нтсц/пал переключение, а на переключение фильтрующих цепей просто не хватает контактов на переключателе...

в таком случае можно залезть внутрь и переделать переключение, чтобы переключать только 50/60 Гц, а поднесущую не трогать

Добавлено позже:
Отвечу сам. Оказывается, даже в обычном PAL 50 есть небольшие проявления радужного эффекта, хоть в глаза и не бросается.
эффект меньше, потому что частота поднесущей соответствует номиналам фильтра

Оффлайн Фамиклон

  • Пользователь
  • Сообщений: 709
    • Просмотр профиля
Избавление от радуги в ntsc на Retro genesis
« Ответ #21 : 09 Март 2024, 20:10:42 »
эффект меньше, потому что частота поднесущей соответствует номиналам фильтра
Самое интересное, что этот кадр с ntsc-приставки(из коробки) переведенной в pal заменой кварца. То бишь фильтры штатные  :) Уж не знаю, что там чему соответствует. Корректировка частоты яркостного фильтра картинки не меняет.
такое может быть, если на 1 переключатель завязан сразу кварц, 50/60 Гц и нтсц/пал переключение, а на переключение фильтрующих цепей просто не хватает контактов на переключателе...

в таком случае можно залезть внутрь и переделать переключение, чтобы переключать только 50/60 Гц, а поднесущую не трогать
Не совсем понимаю, о чем речь. Все цепи внешние, к переключателям отношения не имеют.
радужный эффект, насколько помню, есть результат того, что при смешивании яркости и цветности яркость недофильтрована, верхний край спектра сигнала яркости дает помеху на цветность
Можно пояснить, что значит "недофильтрована"? В теории яркостный фильтр узкополосный, создающий "щель" в несколько сот МГц на частоте поднесущей. Поскольку весь остальной диапазон используется каналом яркости.

Оффлайн as32888

  • Пользователь
  • Сообщений: 986
  • Пол: Мужской
  • ส็็็็็็็็็็็็็ ส็็็็็็็็็็็็็ ส็็็็็็็็็็็็็ ส็็็็
    • Просмотр профиля
Избавление от радуги в ntsc на Retro genesis
« Ответ #22 : 10 Март 2024, 20:25:15 »
я думаю, китайцы просто напаяли фильтрующие цепочки под 4,43 МГц, мб по ошибке

конечно, примитивная lc цепь не может идеально разделить диапазоны цветности и яркости, но когда она не на ту частоту, это сильно хуже

Оффлайн Фамиклон

  • Пользователь
  • Сообщений: 709
    • Просмотр профиля
Re: Избавление от радуги в ntsc на Retro genesis
« Ответ #23 : 10 Март 2024, 21:33:24 »
я думаю, китайцы просто напаяли фильтрующие цепочки под 4,43 МГц, мб по ошибке
Это вряд-ли. Коррекция яркостного фильтра под частоту PAL всё же даёт небольшие изменения, в плане уменьшения меленьких артефактов. А штатный фильтр цветности LC - C не обладает сколько-нибудь четкой избирательностью. Странная схема, как мне кажется, по сути фильтр НЧ + ВЧ. Узнать фактические настройки фильтров не представляется возможным из-за невозможности прочесть или измерить ёмкость smd конденсаторов. Настройки фильтров всем известной "серой" схемы микшера вызывает больше вопросов чем ответов.
конечно, примитивная lc цепь не может идеально разделить диапазоны цветности и яркости, но когда она не на ту частоту, это сильно хуже
Ну а что здесь будет лучше? Идеально разделить вроде как не выйдет - полоса пропускания всё-таки общая.

Оффлайн as32888

  • Пользователь
  • Сообщений: 986
  • Пол: Мужской
  • ส็็็็็็็็็็็็็ ส็็็็็็็็็็็็็ ส็็็็็็็็็็็็็ ส็็็็
    • Просмотр профиля
Избавление от радуги в ntsc на Retro genesis
« Ответ #24 : 10 Март 2024, 22:43:53 »
лучше пофильтровать цветность и яркость можно, если фильтр будет сложнее, в котором несколько LC цепей на разные частоты, он же гребенчатый фильтр

одиночный LC контур может быть рассчитан на разную ширину полосы и давать более узкий или более широкий завал частотки, то есть с одиночным LC имеется компромисс между четкостью яркости и подавлением частот, которые могут насрать в канал цветности в приемнике и вызвать сий артефакт

микрокап надо открывать например и там фильтр подбирать в режиме ac анализа, опираясь также на 1/2 частоты пикселей в режиме 320 и 256 пикс ширины, потому что верт полоски пиксель через пиксель эт и есть 1/2 частоты пикселей, и ее должен фильтр давить

вообще... мне пока лень, но я бы сигнал цветности этот демодулировал коммутаторами прям там, потому что там практически полная теоретическая полоса (порядка 4,4 МГц, а не 1,3), а подавать на эсвидео вход отдельно Y и C даст только увеличение яркостной четкости, а тракт цветности во всех эсвидео устройствах зарезан по полосе 1,5 МГц на 1 боковую полосу

Добавлено позже:
проблема смешивания и разделения яркости и цветности еще в том, что надо задержки между ними учитывать, чтобы не сдвинуть цветность относительно яркости сверх стандартных значений, а то декодированная цветность не сойдется с яркостью, и будет парашно

Добавлено позже:
я записывал недавно на цифровом осле Y и C сигналы и потом экспортировал их в аудасити, где надругался над ними найквист командами и демодулировал цвет в нескольких строчках, и это, я скажу, почти RGB по качеству, но аналоговая схема преобразования Y и C в RGB будет сложная и потребует наладки, так что наверное есть еще вариант поискать, какие микросхемы декодируют пал и нтсц, и самое главное - чтобы у них были внешние фильтрующие цепи, которые можно изменить

Оффлайн as32888

  • Пользователь
  • Сообщений: 986
  • Пол: Мужской
  • ส็็็็็็็็็็็็็ ส็็็็็็็็็็็็็ ส็็็็็็็็็็็็็ ส็็็็
    • Просмотр профиля
Избавление от радуги в ntsc на Retro genesis
« Ответ #25 : 10 Март 2024, 22:54:10 »
короче вот это вот я получил в результате демодулирования квадратурной модуляции в аудасити, только в оттенок не попал, но важен сам факт, что цветовая информация там есть

Оффлайн Nhisti

  • Пользователь
  • Сообщений: 987
    • Просмотр профиля
Избавление от радуги в ntsc на Retro genesis
« Ответ #26 : 11 Март 2024, 01:51:17 »
as32888, 1280 на 16?  :D

Оффлайн Фамиклон

  • Пользователь
  • Сообщений: 709
    • Просмотр профиля
Избавление от радуги в ntsc на Retro genesis
« Ответ #27 : 11 Март 2024, 17:21:37 »
лучше пофильтровать цветность и яркость можно, если фильтр будет сложнее, в котором несколько LC цепей на разные частоты, он же гребенчатый фильтр
Ну, задачка скажем нетривиальная, с гребенчатым фильтром тяжело. Надо соблюсти баланс уровня цветности по отношению к яркости (влияет на уровень перекрестных искажений), ровную полку полосы пропускания (влияет на правильное отображение цветов), и избирательность.
Контора Моторола, например, в своем изделии mc13077 в калале яркости предлагает использовать лишь линию задержки. По штатной схеме и у меня - bandstop фильтр на частоту поднесущей. Для канала цветности Моторола рисует такую очень красивую картинку, для PAL например, 273879-0 с использованием заводского фильтра, который конечно не найти. Осла с генератором у меня нет, поэтому перебирал в симуляторе различные варианты, сведением двух режекторных фильтров удалось добиться такого графика. (на фото сверху) Наверно попробую реализовать на практике. Для сравнения ниже то, что используется сейчас - пока лучшая картинка что удалось получить. Условный уровень сигнала - 1 вольт.
« Последнее редактирование: 11 Март 2024, 17:32:09 от Фамиклон »

Оффлайн Фамиклон

  • Пользователь
  • Сообщений: 709
    • Просмотр профиля
Избавление от радуги в ntsc на Retro genesis
« Ответ #28 : 13 Март 2024, 19:39:31 »
Ну, как и предполагал, для нормальной цветопередачи нужна ровная полка ПП цветности, иначе - шляпа, увы. Все эти составные фильтры я не осилю. Далее, удалось занизить ещё % на 15-20 край диапазона цветности - 5-6 Мгц, вроде немного, но картинка меняется, уровень искажений падает, четкость возрастает.
подавать на эсвидео вход отдельно Y и C даст только увеличение яркостной четкости
Яркостная чёткость, вроде как, и создаёт основное впечатление от выводимой картинки.
какие микросхемы декодируют пал и нтсц, и самое главное - чтобы у них были внешние фильтрующие цепи, которые можно изменить
Не знаю ничего такого, кроме как микросхемы телевизоров, говорят, самая сложная часть. А в чем смысл только, не совсем понимаю.
P.S. Вертикальных полос в натуре нету, это некая особенность снимка камеры смартфона с экрана ТВ.
« Последнее редактирование: 13 Март 2024, 20:53:07 от Фамиклон »

Оффлайн Nik Pi

  • Пользователь
  • Сообщений: 149
    • Просмотр профиля
Избавление от радуги в ntsc на Retro genesis
« Ответ #29 : 18 Март 2024, 09:13:09 »
А эти ретро дженезис, они чисто в нтсц, или всё-таки можно переключить видео на пал?
А то на коробках пишут одно, в обзорах другое..
Ничего не понимаю  :-\