Об управлении в играх Technos и не только

[Street Fighter]

Что касается управления - история все рассудила, "двухкнопочные" удары остались в области экспериментов, "однокнопочные" стали де-факто стандартом

Столько писанины ради бестолкового вывода . Ясно дело, кнопок стало больше и вешать прыжок на две кнопки будет только кретин. Даже Технос уже на Снес поняли что пришёл прогресс и развивали свои мордобои с использованием прыжка на одно кнопку - кретенизм им не был свойственен. Да, они экспериментировали, но эксперименты их вполне рабочие и проходимы: что РПГ-элементы в первой части DD, что платформинг во второй, что смена героев в третьей.

[Ivan_XIII]

Столько писанины ради бестолкового вывода . Ясно дело, кнопок стало больше и вешать прыжок на две кнопки будет только кретин. Даже Технос уже на Снес поняли что пришёл прогресс и развивали свои мордобои с использованием прыжка на одно кнопку - кретенизм им не был свойственен. Да, они экспериментировали, но эксперименты их вполне рабочие и проходимы: что РПГ-элементы в первой части DD, что платформинг во второй, что смена героев в третьей.

Фейспалм адресуй себе, плес, как и пассажи про бестолковость, потому что читать надо внимательно: речь шла не о прыжке на две кнопки (я еще и выше, когда про Сегу говорил, акцентировал внимание на том, что, когда кнопок хватило, прыжок вынесли), а о том, что победили игры, в которых на удар только одна кнопка отведена, а не две на разные конечности. Что касается "проходимости", ну проходимость игры - не критерий того, что она хороша.

[Street Fighter]

я еще и выше, когда про Сегу говорил, акцентировал внимание на том, что, когда кнопок хватило, прыжок вынесли

Double Dragon изначально был с прыжком на отдельную кнопку, на Нес
 этот прыжок адаптировали на две. Можешь посчитать, если ума хватит, ну и слово jump стоит выучить, как переводится, а то показанные экспертные возможности заставляют сомневаться в том, что ты знаешь это слово


Просьба не размещать при помощи тега [img] изображения, шириной и/или высотой большего размера, чем 700 пикселей. Такие изображения либо стоит выкладывать в виде ссылки, либо прикреплять к сообщению файл изображения, выставив полноразмерное с шириной 400px (или в виде миниатюры) в настройках отображения. ghostdog3

[Ivan_XIII]

Double Dragon изначально был с прыжком на отдельную кнопку, на Нес
 этот прыжок адаптировали на две. Можешь посчитать, если ума хватит, ну и слово jump стоит выучить, как переводится, а то показанные экспертные возможности заставляют сомневаться в том, что ты знаешь это слово

Где уж нам уж, мы люди темныя, сярмяжно-лапотныя, университетов чай не кончали. У меня вообще ощущение, что ты не читаешь, что я пишу (потому что твой ответ никак не связан с тем, что ты же сам цитируешь; и да, тут речь в теме о домашних консолях) . Но у тебя просто сразу тряска, огресея и зубы скрипят от покушения на священную ностальгическую корову и попытка показать свою "илитарность", типа я тут лапоть деревенский такой и про автомат слыхом не слыхивал, ну жалко же выглядит и глупо. При этом ни одного аргумента ты так и не привел, кроме личностных нападок, и даже не попытался дискутировать, а сразу врубил режим "есть два мнения - мое и неправильное", так что слив засчитан, как говорится.

[Street Fighter]

Ну так напиши понятно, что хотел сказать, тоже создалось впечатление, что решил показать что-то выпендрежное, типа я эксперт, достал реальные консоли, поиграл, там игру дропнул, сям игру дропнул, вывод - прыжок на две кнопки плохо .

[Maximum]

Давайте без личных разборок.

[Ivan_XIII]

Ну так напиши понятно, что хотел сказать, тоже создалось впечатление, что решил показать что-то выпендрежное, типа я эксперт, достал реальные консоли, поиграл, там игру дропнул, сям игру дропнул, вывод - прыжок на две кнопки плохо .

Чтобы не создавалось впечатление, надо читать написанное, а не агриться сразу по ключевым словам на любую критику любимых игр.

Давайте без личных разборок.

Так точно, я тут больше писать не буду, с таким-то уровнем аргументации и дискуссии у оппонента (ты ему длиннопост с аргументами и фактами, а он тебе "Ты дурак ЫЫЫЫ"). Приношу извинения, что пришлось эту склоку читать.

[Street Fighter]

Аргументы и факты не увидел, лишь поверхностный поток мыслей наспех сформированный. Было бы что-то достойное обязательно бы нормально подискутировал, как с другими участниками форума.

[Maximum]

хотя был вполне приемлемый вариант - прыжок A, рука B, нога Select, оно было бы даже +/- удобно).

Как бы то ни было, "select" не годится для атак (почему - писал выше). Тут уж ничего не сделаешь - в битэмапе удары важнее прыжков, и если что-то ставить на две кнопки, то только прыжок.

И вот тут начинается звиздец, ибо для платформера критически важны три вещи: прыжок должен выполняться легко, прыжок должен выполняться точно, прыжок должен быть управляемым. Ничего этого в ДД нет. Поэтому, когда мы переходим от "битемаповой" части игр к "платформенной", просто оригинальное и слегка вычурное управление становится по-настоящему чудовищным - прыжок выполняется нажатием на две кнопки, что чисто физически дольше, чем на одну, плюс есть шанс непрожатия; прыжок неуправляем; прыжок неточен и точка приземления зависит от того, откуда ты прыгал, а время на выбор нужной точки есть не всегда (привет платформам в храме второй части и шестеренкам).

Опираясь на свой опыт прохождения DD2 и DD3, могу сказать, что прыжки со временем неплохо заучиваются, и, если соблюдать нужный тайминг, вполне нормально исполняются. Одним словом, прыжки в этих играх - не самая досадная вещь. С некоторыми нахальными врагами все куда хуже.

Вторая часть. В детстве была моей любимой из трех, таковой и осталась.

Тут про японку речь? Просто стоит уточнить. У японки и американки разная сложность - американка искусственно усложнена. В DD3, кстати, та же ситуация.

Плюс даже на Supreme Master (типа хард) игра ОЧЕНЬ легкая, особенно с турбокнопками - я сливал жизни только при кривых прыжках и на финальном боссе.

Про турбокнопки - факт. В DD2 с ними можно гарантированно делать апперкот и удар коленом в любой момент (главное - нужные действия произвести и нужную комбинацию кнопок нажать). А без турбо для этого нужно соблюдать нехилый тайминг. С апперкотом случай проще, с ударом коленом - сложнее.

Но игра все же бросает вызов, если проходить без турбо. Кстати, вот он способ сделать легкую игрушку не такой уж легкой, если кому надо.

Что касается управления - история все рассудила, "двухкнопочные" удары остались в области экспериментов, "однокнопочные" стали де-факто стандартом (я сейчас не говорю о 3D-битемапах типа Fighting Force, я о "классических" 2,5D).

"Однокнопочные" - мейнстрим, "двухкнопочные" - отдельный вид. Сойдет за компромиссное высказывание? 

[Kinbeas]

ну сделали руки-ноги на A и B, ну ок, но ничего принципиально нового

Что значит ничего принципиально нового? В любой драке в любой момент в ход могут пойти либо кулаки, либо пятки. По настроению. Удары эти разные по скорости, урону и дальности. Только там бит-эм-ап и должен выглядеть.

хотя был вполне приемлемый вариант - прыжок A, рука B, нога Select, оно было бы даже +/- удобно

Не могу понять, ты рофлишь или что? То есть твой вариант лучше того, что есть?

То есть прыгнул наш Бимми, и полетел как гордый птиц ёжик после пинка, скорректировать его в полете уже нельзя.

Тут палка с двумя концами. Вообще, в реальности мы не можем в прыжке поменять направление. И в бит-эм-апах это как раз нормально. Вот в настоящих платформерах как относиться к управляемым прыжкам. Это плюс или "такого не может быть". Даже когда составлял методику оценки игр для топ-30, не мог определиться, как тут лучше прыжки оценивать.

И вот тут начинается звиздец, ибо для платформера критически важны три вещи: прыжок должен выполняться легко, прыжок должен выполняться точно, прыжок должен быть управляемым. Ничего этого в ДД нет.

Прыжок выполняется легко. Прыжки точные. И прыжки не должны быть управляемыми. Тем более нафиг эта управляемость в бит-эм-апах и конкретно в серии ДД?

Причем, совершенно непонятно, нахрена платформинг вообще в игре нужен,

Игра скучная, короткая, и, по сути, сводится к "первую половину уровня идем по улице, потом заходим в здание и начинается унылый долгий раш).

Так ты определЫсь. Платформинг не нужен, но третья часть без платформинга скучная. Может ты просто графодрочер 90-х и пытаешься принизить восьмибитные игры по любому поводу? Типа: "Какие же там игры нормальные могли выходить? Там обязательно должно быть что-то не так."

Идея с "одна жизнь - один перс" очень сомнительная,

Это прекрасная идея! И в тех же Черепахах её надо было реализовать. Не давать жизни, а давать 4 черепах с одной полоской здоровья и возможностью менять их в любой момент игры! Тогда играть стало бы намного интереснее и разнообразнее. И та же пицца использовалась бы более по уму, ну как в первых Черепахах.

нужно бить по пальцам металлической линейкой.

Теперь понятно, почему для тебя прыжки на две кнопки являются проблемой, а платформинг в ДД прям какой-то лютый. Тебе просто в детстве отбили пальцы металлической линейкой. 

Впрочем, я заранее знаю, что тебе SoR не понравится,

Ну я на лёгком уровне с пятью жизнями на дурака прогнал уровней 4-5. Очень крутая музыка и графика. Когда играешь сам, рваная анимация не так режет глаз. Звуки на редкость нормальные, хотя парочки из них совсем неуместны (приземление на землю, спрыгивание).

Из разочарований - титульник без графики на чёрном фоне. Серьёзно? На НЕС это уровень конца 80-х.
Отвратительная подача сюжета в гробовой тишине. Это вообще финиш. Там вообще какая-то тотальная проблема с музыкой между раундами?

По геймплею вроде играется круто, по фану. Но понимаешь, что больше действуешь наобум, на экране хаос, который ты особо не контролируешь. Есди в ДД 2 на НЕС ты полностью отдаёшь отчёт своим действиям и заранее знаешь, как хочешь разобраться с врагом. То в СОР 3 просто нет времени на эти мысли. Да и бесит, что спец удары рандомно чередуются. Нафига?

победили игры, в которых на удар только одна кнопка отведена, а не две на разные конечности.

Победили халтурщики. Ура! Ура?

[Werton]

Просто стоит уточнить. У японки и американки разная сложность - американка искусственно усложнена.

Это если с континьями проходить. А вот если за 1 заход и на харде, то японка сложнее. Так как в японке на харде, у врагов заметно больше хп. У всех не считал, но к примеру у первых панков в 2 раза, в амерканки - 3 удара ногой в прыжке надо (снимает 0.5 квадрата), чтобы убить, в японке 6.

[Maximum]

Это если с континьями проходить. А вот если за 1 заход и на харде, то японка сложнее. Так как в японке на харде, у врагов заметно больше хп. У всех не считал, но к примеру у первых панков в 2 раза, в амерканки - 3 удара ногой в прыжке надо (снимает 0.5 квадрата), чтобы убить, в японке 6.

О, а вот это интересно. Спасибо за уточнение.

На харде проходил лишь японку, за американку не брался. В японке испытал на себе то, что у врагов увеличено HP. Хорошо, что американку хоть в каком-то смысле легче сделали.
Еще в японке на высшей сложности враги ведут себя более агрессивно. В американке на харде их поведение меняется или нет?

[Werton]

. В американке на харде их поведение меняется или нет?

Вот это хз, я американку тоже мало играл.

[Maximum]

Вот это хз, я американку тоже мало играл.

Да, надо будет глянуть американку. Но как-то должна она быть усложнена по логике вещей, в сравнении с нормалом. Если не с HP врагов, то с их поведением.

Если возьмусь проходить американку, то скорее всего с турбо, для галочки. Обычно-то играю без турбо-кнопок. Вот японку DD2 проходил на харде без турбо, было непросто. Особенно в предпоследнем уровне, с этими бешеными ниндзя.

[Ivan_XIII]

Только там бит-эм-ап и должен выглядеть.

Ты забыл написать "по моему скромному мнению". Про ссылку на "реальность" ниже.

Вообще, в реальности мы не можем в прыжке поменять направление. И в бит-эм-апах это как раз нормально.

В реальности наш Бимми валялся бы с пробитым черепом после первого же удара битой или истек кровью после удара ножом или цепью (ты видел когда-нибудь ИРЛ последствия удара цепью от велосипеда по лицу? Я видел). Уж тем более в реальности нет никаких "жизней" и контов. Так что ссылки на реальность - ну такое. Хочешь окунуться в реальность - поиграй в авиасимуляторы на ПК типа DCS или MSFS или в ARMA/Operation Flashpoint и увидишь, что если следовать реальности, то получается нифига не весело и уж явно не для всех.

Платформинг не нужен, но третья часть без платформинга скучная.

Я этого не писал. Она скучна сама по себе, потому что торчать в доме и бездумно колотить рашащих врагов - объективно скучно.

Может ты просто графодрочер 90-х и пытаешься принизить восьмибитные игры по любому поводу?

Это невероятно смешно, с учетом того, что NES/Фамик - одна из моих любимых консолей в принципе и с учетом того, сколько у меня на ней любимых игр (ты не задумался, зачем бы я держал в коллекции аж три Денди и один Фамик, если бы не любил их?). Я ничего не пытаюсь принизить. Меня просто раздражает вот это вот закрывание глаз на объективные недостатки с придыханием "Ах детство золотое, Донди, Супонев, Дисней" и бездумное ностальгинаторство. Заметь, про ДД2 я написал много хорошего, и игра мне действительно нравится, так что твои упреки не в кассу.

Ну я на лёгком уровне с пятью жизнями на дурака прогнал уровней 4-5.

Ты в курсе, что там аж 3 концовки, причем на лучшую надо очень попотеть, да и на "среднюю" тоже, в принципе?

По геймплею вроде играется круто, по фану. Но понимаешь, что больше действуешь наобум, на экране хаос, который ты особо не контролируешь.

Не знаю, я все контролирую нормально, хотя я, конечно, много раз в нее играл и опыт имею.

титульник без графики на чёрном фоне. Серьёзно? На НЕС это уровень конца 80-х.

Мммммм, как бы тебе сказать, титульник большинству тотально пофиг. И да, выглядит он стильно, претензия непонятна. Алсо: и этот человек назвал меня графодрочером 

Победили халтурщики. Ура! Ура?

Победило удобство управления. Ты вообще часто путаешь игровой челлендж и псевдочеллендж от кривого управления. На более поздних консолях и ПК есть куча игр с простейшим управлением, которые очень и очень сложны.

Да, надо будет глянуть американку. Но как-то должна она быть усложнена по логике вещей, в сравнении с нормалом. Если не с HP врагов, то с их поведением.

Я как раз играл в американку, сложной она не показалась (особенно с учетом явного косяка с AI, когда враг стоит и тупит, пока ты другого молотишь, ни в первой, ни в третьей такого нет, там тебя быстро зажмут).

[Maximum]

Победили халтурщики. Ура! Ура?

"Однокнопочные" - мейнстрим, "двухкнопочные" - отдельный вид. Сойдет за компромиссное высказывание? 

"Компромисс... не знаю такого слова. Буду гнуть свою линию дальше. Кинбис."

[Werton]

А без турбо для этого нужно соблюдать нехилый тайминг. С апперкотом случай проще, с ударом коленом - сложнее.

Это да, но проще всего без турбо научиться делать вертушку, а как научишься, то игра просто ломается. Не смотря на то, что это самый слабый супер из 3х, проходить игру, абузя этот прием очень легко (без учёта платформинга). По стоячим вертухой попасть сложно, а вот встающего, она цепляет в 95% случаев. Я так и играл, когда приловчился, уронил врага или двух и все, задалбливаешь их вертухой на подьеме, не давая шанса, своего рода комбо😄. Это так же отлично работает и на финальном боссе, особенно прикольно так пинать его, когда он невидимый.

[Maximum]

Победило удобство управления. Ты вообще часто путаешь игровой челлендж и псевдочеллендж от кривого управления. На более поздних консолях и ПК есть куча игр с простейшим управлением, которые очень и очень сложны.

Хотя и Ivan_XIII тоже гнет свою. Ну, так будете долго спорить.

[Ivan_XIII]

научиться делать вертушку

Мощный удар коленом вперед, не помню как он правильно называется, тоже несложно делается, причем его можно случайно открыть, у меня он периодически получался вместо прыжка.

[Maximum]

Это да, но проще всего без турбо научиться делать вертушку, а как научишься, то игра просто ломается. Не смотря на то, что это самый слабый супер из 3х, проходить игру, абузя этот прием очень легко (без учёта платформинга). По стоячим вертухой попасть сложно, а вот встающего, она цепляет в 95% случаев. Я так и играл, когда приловчился, уронил врага или двух и все, задалбливаешь их вертухой на подьеме, не давая шанса, своего рода комбо😄. Это так же отлично работает и на финальном боссе, особенно прикольно так пинать его, когда он невидимый.

Ну, я, видимо, не научился. Не всегда срабатывало (часто нажимал раньше времени, когда перс в прыжке только-только на взлете). С апперкотом все-таки надежнее - его проще исполнять, окно в тайминге больше.

[Ivan_XIII]

Хотя и Ivan_XIII тоже гнет свою. Ну, так будете долго спорить.

Да не, я, в целом, с твоим компромиссным вариантом согласен. Действительно, "однокнопочное" стало мейнстримом, а "двухкнопочное" нашло свою нишу, но и оно стало куда удобнее, чем было. В 3D-битемапах так вообще стало дефолтным. Меня просто триггерит упорное нежелание некоторых признавать очевидные проблемы чисто из ностальгических соображений и в силу "синдрома утенка".

[Kinbeas]

Я этого не писал. Она скучна сама по себе, потому что торчать в доме и бездумно колотить рашащих врагов - объективно скучно.

Так а чЬто тебе надо в третьей части? Прямые уровни, как во всех 16-битных бит-эм-апах, тебе не годятся. платформинг не годится. Чё надо то?

Ты в курсе, что там аж концовки, причем на лучшую надо очень попотеть, да и на "среднюю" тоже, в принципе?

Меня это не сильно парит. Потом пройду хоть как-нибудь. Кстати, что реально понравилось - это перемещение кувырком на вверх-вверх или вниз-вниз.

Алсо: и этот человек назвал меня графодрочером

Ладно, подколол.  Но когда в середине 90-х игра тебя встречает чёрным пустым экраном - это не стрёмно? Там ж даже никакой нормальной анимации появления нет.

"Компромисс... не знаю такого слова. Буду гнуть свою линию дальше. Кинбис."

Ты хочешь, чтобы я одобрил удары на одну копку в файтингах? Не, спасибо. Если в Черепахах это может быть оправдано тем, что дерутся оружием да и делов, то в классических бит-эм-апах не разводить удары на руки и ноги - это дно. Теперь я знаю, что жанр на дне. Спасибо. 

Мощный удар коленом вперед, не помню как он правильно называется, тоже несложно делается, причем его можно случайно открыть, у меня он периодически получался вместо прыжка.

Без турбо-кнопок его сложно делать. Скорее сам отгребёшь, пока получится.

[Werton]

Мощный удар коленом вперед, не помню как он правильно называется, тоже несложно делается, причем его можно случайно открыть, у меня он периодически получался вместо прыжка

Не сложно, это значит, могу сделать легко подряд, хоть 30 раз. Сможешь без турбо сделать подряд 30 колен? Вот я вертушку могу

[Ivan_XIII]

Без турбо-кнопок его сложно делать. Скорее сам отгребёшь, пока получится.

Сможешь без турбо сделать подряд 30 колен?

Так фишка в том, что он без турбо получался, я ж говорю, я его достаточно часто вообще случайно вместо прыжка делал, а прыгал я, естественно, не на турбо. Я так его и открыл и освоил, хотя да, вертушка куда стабильнее получается, это правда.

[Kinbeas]

Не сложно, это значит, могу сделать легко подряд, хоть 30 раз. Сможешь без турбо сделать подряд 30 колен? Вот я вертушку могу

Ещё не все сказочники с дворовых 90-х перевелись.
Обычные прыжки для Ivan_XIII офигеть какие сложные, а удар коленом - это пожалуйста, в одно касание. Ты видишь здесь последовательность? Я нет.   

[Maximum]

Ты хочешь, чтобы я одобрил удары на одну копку в файтингах? Не, спасибо. Если в Черепахах это может быть оправдано тем, что дерутся оружием да и делов, то в классических бит-эм-апах не разводить удары на руки и ноги - это дно. Теперь я знаю, что жанр на дне. Спасибо. 

То есть, подвижный персонаж в динамичном битэмапе - это дно? Абсолютно все битэмапы должны быть медленными, неспешными? Быстрота  и драйв не нужны?

Именно то, что с Final Fight битэмапы стали более динамичными, и сподвигло перенести все основные атаки персонажа на одну кнопку. Элементарно чтобы игроку было проще быстро управлять персонажем.

[Ivan_XIII]

Так а чЬто тебе надо в третьей части? Прямые уровни, как во всех 16-битных бит-эм-апах, тебе не годятся. платформинг не годится. Чё надо то?

Ну якорный бабай, когда вся игра сводится к "идем немного по улице, а потом торчим в помещении и тупо лупим рашащих врагов" - это скучно. Вот тебе ДД2 - там не скучно (и я не о платформинге!). Там разнообразие - то на здание лезем и врагов скидываем с него, то вертолет, то "трактор" в лесном уровне, то шипы на потолке, и это реально интересно.

Добавлено позже:

Обычные прыжки для Ivan_XIII офигеть какие сложные

Не ври, пожалуйста. Я не говорил, что они офигеть какие сложные. Я говорил, что они офигеть какие неудобные. Видишь разницу? Твой максимализм реально тебе глаза застит.

[Maximum]

Не сложно, это значит, могу сделать легко подряд, хоть 30 раз. Сможешь без турбо сделать подряд 30 колен? Вот я вертушку могу

У меня без турбо удар коленом, бывало, получался несколько раз подряд. Но это если в тайминг хорошо попасть. Что не так просто без навыка.

[Ivan_XIII]

То есть, подвижный персонаж в динамичном битэмапе - это дно? Абсолютно все битэмапы должны быть медленными, неспешными? Быстрота  и драйв не нужны?

Именно то, что с Final Fight битэмапы стали более динамичными, и сподвигло перенести все основные атаки персонажа на одну кнопку. Элементарно чтобы игроку было проще быстро управлять персонажем.

По-моему, объяснять бесполезно. Тут у Кинбиса ИМХО расшифровывается как "имею мнение - хрен оспоришь", особенно с учетом того, что, как видно, он не имеет особого опыта игры вне 8 бит, и вряд ли в тот же Final Fight играл. Человек никак не поймет, что игровой челлендж ортогонален сложности и комплексности управления. Те же соулсы не то, чтобы были сильно разнообразными и комплексными в плане управления, но это же не отменяет того, что они реально бросают вызов игроку.

[ghostdog3]

Идею с разными кнопками на удар рукой и ногой считаю отличной. Кроме Technos, её успешно использовала Konami в своей серии Crime Fighters (вторая часть которой больше известна под именем Vendetta). Понятно, что система с комбинацией ударов на одну кнопку, которую активно продвигал Capcom, более проста в освоении и потому может быть экономически более выгодна, однако это не делает её автоматически лучшей. Ещё в битэмапах от Konami, как и в играх про Кунио, активно использовалось добивание упавшего врага. Тоже интересная механика.

Kinbeas, чтобы в Top Gear 2 были более красивые задники и музыка одновременно со звуками, надо брать версию с Super Nintendo. Правда, там сама музыка попроще. А в Streets of Rage 3 для полноты опыта лучше брать японскую версию Bare Knuckle III - там лучше баланс, приятнее цвета одежды героев и нет цензуры.