Голосование

Поливанов vs Хэпбёрн

Поливанов
Хэпбёрн
не принципиально/не парюсь/пользуюсь оригинальной фонетикой
wolfer - бог

Автор Тема: Поливанов vs Хэпбёрн  (Прочитано 1289 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Онлайн Jinko

  • Пользователь
  • Сообщений: 258
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Поливанов vs Хэпбёрн
« : 10 Январь 2025, 19:12:27 »
Продолжаем разговор  :D

Вот расово-верный японец отчетливо произносит ненавидимую поливановцами букву на третьей секунде :P

Оффлайн Maximum

  • Модератор
  • Сообщений: 6722
  • Пол: Мужской
  • за хорошие ИГРЫ
    • Просмотр профиля
Поливанов vs Хэпбёрн
« Ответ #1 : 10 Январь 2025, 19:37:12 »
А можно ликбез для непосвящённых?

Кто эти люди, упомянутые в названии темы? :neznayu:

Оффлайн Guyver(X.B.M.)

  • Пользователь
  • Сообщений: 2434
  • Пол: Мужской
  • Уничтожим Кронос!
    • Facebook
    • Twitter
    • ВКонтакте
    • Youtube
    • Просмотр профиля
Поливанов vs Хэпбёрн
« Ответ #2 : 10 Январь 2025, 19:39:15 »
Если ты их не знаешь - тебе это знать и не надо ;о)

Система Поливанова — транскрипционная система записи японских слов кириллицей, разработанная российским востоковедом Евгением Дмитриевичем Поливановым в 1917 году. Это самый распространённый вариант записи японских слов кириллицей.

Система Хэпбёрна построена на английской фонологии и ставит целью передать современное звучание того или иного слога, вне зависимости от его положения в таблице годзюон.

Для написания японских слов и имён собственных в России в конце XIX — начале XX веков использовалась адаптированная к русскому языку транскрипция Хэпбёрна. В 30-е годы XX века ситуация изменилась, и в стране стала применяться система Поливанова.

Использование системы Хэпбёрна в русском языке в основном встречается в непрофессиональных статьях на любительских ресурсах. Обычно подобные написания являются следствием незнания русскоязычными авторами традиций транскрипции японских имён, и не допускаются профессиональными лингвистами.

Это нейросеть такое пишет ;о)))

Онлайн Jinko

  • Пользователь
  • Сообщений: 258
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Поливанов vs Хэпбёрн
« Ответ #3 : 10 Январь 2025, 19:47:29 »
Это самый распространённый вариант записи японских слов кириллицей.
Суши смеются в лицо твоей нейросетке  :lol:

Оффлайн Guyver(X.B.M.)

  • Пользователь
  • Сообщений: 2434
  • Пол: Мужской
  • Уничтожим Кронос!
    • Facebook
    • Twitter
    • ВКонтакте
    • Youtube
    • Просмотр профиля
Поливанов vs Хэпбёрн
« Ответ #4 : 10 Январь 2025, 19:50:35 »
А как же знаменитый шёгун и шёгунат? Они тоже смеются? :lol:

Онлайн Jinko

  • Пользователь
  • Сообщений: 258
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Поливанов vs Хэпбёрн
« Ответ #5 : 10 Январь 2025, 19:59:59 »
Ё? Вы либо крестик снимите либо трусы наденьте (с)
И кто про данный титул знает? Те кто читал рыцаря золотого веера и чёрт с тобой Сёгуна?  :) А вот суши русский народ употребляет куда массовей и без принуждений от заинтересованных лиц, произносят так как привычно на слух русскому человеку.
А на родине вот, 30 секунда -

Оффлайн Guyver(X.B.M.)

  • Пользователь
  • Сообщений: 2434
  • Пол: Мужской
  • Уничтожим Кронос!
    • Facebook
    • Twitter
    • ВКонтакте
    • Youtube
    • Просмотр профиля
Поливанов vs Хэпбёрн
« Ответ #6 : 10 Январь 2025, 20:03:13 »
Цитата
Вы либо крестик снимите либо трусы наденьте
- так я о том тебе и говорю! :lol:

Онлайн Jinko

  • Пользователь
  • Сообщений: 258
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Поливанов vs Хэпбёрн
« Ответ #7 : 10 Январь 2025, 20:08:02 »
Шо то не похоже - либо сёгун либо шогун

Оффлайн HayaoYokogawa

  • Пользователь
  • Сообщений: 2122
  • Пол: Мужской
  • большой и толстый розовый динозавр
    • Просмотр профиля
Поливанов vs Хэпбёрн
« Ответ #8 : 10 Январь 2025, 20:08:24 »
а чего спорить, тут же аксиома Эскобара
как благозвучнее нашему уху, так и говорим

Оффлайн Petenokor

  • Пользователь
  • Сообщений: 801
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Поливанов vs Хэпбёрн
« Ответ #9 : 10 Январь 2025, 20:08:28 »
А можно ликбез для непосвящённых?

Кто эти люди, упомянутые в названии темы? :neznayu:

Полагаю, что речь идет о специалистах в японском, в частности, японской фонетике. И между ними и их последователями идут споры о некоторых особенностях японского произношения, в частности, его соотнесения с русской фонетикой и передаче японских слов средствами русского алфавита.

Оффлайн щербаков5

  • Пользователь
  • Сообщений: 2042
  • Сама доброта во плоти
    • Просмотр профиля
Поливанов vs Хэпбёрн
« Ответ #10 : 10 Январь 2025, 20:09:32 »
Jinko, чего на этот раз случилось?
« Последнее редактирование: 11 Январь 2025, 12:43:51 от щербаков5 »

Оффлайн Petenokor

  • Пользователь
  • Сообщений: 801
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Поливанов vs Хэпбёрн
« Ответ #11 : 10 Январь 2025, 20:13:18 »
Устоявшееся употребление такое, как оно есть, и измениться может только в длительном периоде под влияние значимых факторов. Те же суши уже "суши", вне зависимости от того, как это произносят по-японски. И хотя часть русскоязычных говорит и пишет "суси", это исключения. Сам способ традиционной передачи может меняться со временем и влиять на новые слова. Например, ранее немецкое "h" в русском передавалось через "г" (Гамбург, Гитлер и т.д.), а дифтонг "еi" - как "эй" (Эйнштейн, Лейпциг), хотя конкретно в хохдойче он звучит как "ай". Теперь они передаются соответственно как "х" и "ай" (ФК "Хоффенхайм"), что влияет на вновь усваиваемые слова.

Оффлайн HardWareMan

  • Модератор
  • Сообщений: 7546
    • Просмотр профиля
Поливанов vs Хэпбёрн
« Ответ #12 : 10 Январь 2025, 20:28:30 »
Тут у некоторых ангельское "hudson" либо как миссисс Хадсон, либо как залив Гудзон. О какой японщине вы там спорите вообще?

Оффлайн ShadowFlash

  • Пользователь
  • Сообщений: 2268
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Поливанов vs Хэпбёрн
« Ответ #13 : 10 Январь 2025, 20:29:05 »
 В японском есть та же тема, что и в немецком с "Ich",  в одном регионе произносимое как "ихь", в другом как "ищь", хотя ch в немецком ни разу  не аналогично sch. Но региональный говор - штука такая. А есть еще австрийский диалект, который многие немцы из Германии толком не понимают.

И заимствованные слова бывают приходят по разным каналам, еще и часто проходят трансформацию в другом языке перед русским.

P.S. А уж как в английском переиначивают звучание слов даже из соседних европейских языков, причем бессистемно.

Оффлайн Petenokor

  • Пользователь
  • Сообщений: 801
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Поливанов vs Хэпбёрн
« Ответ #14 : 10 Январь 2025, 20:36:47 »
Да, я тоже хотел сказать про региональные особенности. Просто я не в курсе, какие и насколько масштабные они в японском. Мы обычно ориентируемся на литературную/кодифицированную норму, но слова могут приходить в русский и из говоров/диалектов, где произношение иное. Плюс слова приходят в разные периоды времени, когда в языке-доноре могут доминировать разные тенденции. А, кроме того, как верно было отмечено постом выше, слова не всегда приходят напрямую, а иногда через язык-посредник, в котором уже претерпевают какие-то изменения.

Онлайн Jinko

  • Пользователь
  • Сообщений: 258
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Поливанов vs Хэпбёрн
« Ответ #15 : 10 Январь 2025, 20:43:24 »
как благозвучнее нашему уху, так и говорим
Ну по крайней мере пытаемся - но поливановцы пытаются извратить и изуродовать язык  :D
287353-0

Жинка, чего на этот раз случилось?
Всё нормально, [вырезано цензурой], ничего не случилось - извечные лингвистические вопросы обсуждаем  :)

В японском есть та же тема, что и в немецком с "Ich",  в одном регионе произносимое как "ихь", в другом как "ищь", хотя ch в немецком ни разу  не аналогично sch. Но региональный говор - штука такая. А есть еще австрийский диалект, который многие немцы из Германии толком не понимают.
Еще одна "классика" таких споров - когда, как в этой теме в начале, ткнешь поливановцев носом в фильмы/аниме, начинается "ну это Токийский диалект, вот в регионах...". Только я вот ни разу еще не слышал от них названия префектуры в которой расположена эта легендарная японская деревня Пердяевка, в которой так разговаривают. Да и почему мы вообще при изучении языка должны игнорировать то, как разговаривают в столице?

Добавлено позже:
Тут у некоторых ангельское "hudson" либо как миссисс Хадсон, либо как залив Гудзон. О какой японщине вы там спорите вообще?
Хватит оффтопить, делай тему Ватсон vs Уотсон  :lol:

Просьба даже в качестве шутки не использовать однокоренные матерным слова. ghostdog3
« Последнее редактирование: 10 Январь 2025, 23:20:59 от ghostdog3 »

Оффлайн paul_met

  • Супермодератор
  • Сообщений: 8119
  • Пол: Мужской
  • Похититель эмуляции
    • Youtube
    • Просмотр профиля
Поливанов vs Хэпбёрн
« Ответ #16 : 10 Январь 2025, 21:13:34 »
По личному опыту, когда приходится переводить на русский титры в ретро играх (где фигурируют японские имена и фамилии), я использую слог "ши" вместо "си" (так звучит более строго и солидно). Дело в том, что менять букву "ш" на "с" очень любят дети, которые ещё толком разговаривать не научились ("коселёк", "масына", "каса" и т. д). Поэтому, когда какого-нибудь "Heihachi Mishima" произносят как "Хэйхати Мисима", для меня это звучит как-то несерьёзно (по-детски) и хочется автоматически исправить на "Хейхачи Мишима" (дядька то грозный  :)).
« Последнее редактирование: 10 Январь 2025, 22:59:36 от paul_met »

Онлайн Jinko

  • Пользователь
  • Сообщений: 258
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Поливанов vs Хэпбёрн
« Ответ #17 : 10 Январь 2025, 21:30:07 »
paul_met:drinks: Но почему К?
"Хейкачи

Оффлайн AuAurora

  • Пользователь
  • Сообщений: 1620
  • Мур
    • Youtube
    • Просмотр профиля
Поливанов vs Хэпбёрн
« Ответ #18 : 10 Январь 2025, 21:44:14 »
Как японцы произносят - так и правильно. Произносят "сакура-чан", значит чан, а не тян

Онлайн Jinko

  • Пользователь
  • Сообщений: 258
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Поливанов vs Хэпбёрн
« Ответ #19 : 10 Январь 2025, 21:50:01 »
значит чан
Разумеется  ;)
287359-0

Оффлайн Guyver(X.B.M.)

  • Пользователь
  • Сообщений: 2434
  • Пол: Мужской
  • Уничтожим Кронос!
    • Facebook
    • Twitter
    • ВКонтакте
    • Youtube
    • Просмотр профиля
Поливанов vs Хэпбёрн
« Ответ #20 : 10 Январь 2025, 22:13:39 »
Чан не нужны :lol:

Оффлайн щербаков5

  • Пользователь
  • Сообщений: 2042
  • Сама доброта во плоти
    • Просмотр профиля
Поливанов vs Хэпбёрн
« Ответ #21 : 10 Январь 2025, 22:15:56 »
Кому будет интересно, могу отписать сюда мнение натива после прочтения вашего треда. Готовьте вопросы, если имеются.

Оффлайн Petenokor

  • Пользователь
  • Сообщений: 801
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Поливанов vs Хэпбёрн
« Ответ #22 : 10 Январь 2025, 22:19:57 »
Как японцы произносят - так и правильно
Сложный вопрос. Во-первых, не всем звукам японского, как и большинства других языков, есть полное соответствие в русском. Иногда некий звук средствами нашего алфавита просто не передашь, и закрепляется что-то приблизительно похожее. А иногда с точки зрения нашей фонетики вообще трудно сказать, какой там звук, и сами носители русского могут слышать по-разному: одни ближе к такому, другие ближе к такому. И есть закрепляющаяся на какое-то время традиция передачи тех или иных звуков, есть закрепляющиеся варианты. На хохдойче (а на нем, как ни крути, говорит основная масса немецкоязычных, хоть, конечно, и дааааалеко не все) Einstein произнесут как "Айнштайн", но если писать и говорить по-русски "Альберт Айнштайн", будет ли это правильно? Скорее, нет. Хотя надо понимать, что в языке понятие "правильно" относительно, и имеет разную силу в разных аспектах.

Оффлайн AuAurora

  • Пользователь
  • Сообщений: 1620
  • Мур
    • Youtube
    • Просмотр профиля
Поливанов vs Хэпбёрн
« Ответ #23 : 10 Январь 2025, 22:20:01 »

Онлайн Jinko

  • Пользователь
  • Сообщений: 258
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Поливанов vs Хэпбёрн
« Ответ #24 : 10 Январь 2025, 22:21:37 »
Готовьте вопросы, если имеются.
У Медузы-горгоны волосы на лобке - тоже змеи?

Оффлайн AuAurora

  • Пользователь
  • Сообщений: 1620
  • Мур
    • Youtube
    • Просмотр профиля
Поливанов vs Хэпбёрн
« Ответ #25 : 10 Январь 2025, 22:22:29 »
Сложный вопрос. Во-первых, не всем звукам японского, как и большинства других языков, есть полное соответствие в русском
Лёгкий ответ. То, что я слышу - с более чем 95% сходством походит на ч и уж совсем не походит на т. Английского звука ё, как в слове фёкла - тоже в русском нет, но от этого он не становится ю.

Оффлайн Petenokor

  • Пользователь
  • Сообщений: 801
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Поливанов vs Хэпбёрн
« Ответ #26 : 10 Январь 2025, 22:39:38 »
Лёгкий ответ. То, что я слышу - с более чем 95% сходством походит на ч и уж совсем не походит на т
Я не про какой-то конкретный случай. Часто ситуация очевидна. И понятно, что даже, если звук неопределенный, есть похожие на него, а есть непохожие. Речь идёт о тех случаях, когда подходит не один вариант. Как, например, для английского "th". Скажем, когда этот звук глухой, он находится с точки зрения русской фонетики где-то между [с] и [т]. Лично для меня там однозначно нечто куда более близкое к [с], но кто-то слышит ближе к [т]. В традиции транслитерации этот звук передавали через "т" (например, Southgate - Cаутгейт). Не следит внимательно, не изменилась ли эта тенденция.
Или, скажем, немецкое "ü". Как написать то, что там произносится, с помощью русского алфавита, я даже не знаю. Традиционно передается как "ю" (например, über - юбер), хотя, на мой взгляд, от [ю] этот звук весьма далек. Возможно, так произошло, потому что в других позициях после согласного эта буква передает звук, действительно очень похожий на [ю].

Онлайн Jinko

  • Пользователь
  • Сообщений: 258
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Поливанов vs Хэпбёрн
« Ответ #27 : 10 Январь 2025, 22:47:02 »
В традиции транслитерации этот звук передавали через "т" (например, Southgate - Cаутгейт). Не следит внимательно, не изменилась ли эта тенденция.
В именах это всегда Т - Тилвит Вафф(Tylwyth Waff), Тулса Дум(Thulsa Doom) etc.

Оффлайн paul_met

  • Супермодератор
  • Сообщений: 8119
  • Пол: Мужской
  • Похититель эмуляции
    • Youtube
    • Просмотр профиля
Поливанов vs Хэпбёрн
« Ответ #28 : 10 Январь 2025, 23:00:50 »
Но почему К?
Не приметил, должно быть "х".

Оффлайн ghostdog3

  • Супермодератор
  • Сообщений: 1457
  • Благомир
    • Просмотр профиля
Поливанов vs Хэпбёрн
« Ответ #29 : 10 Январь 2025, 23:17:59 »
Мне кажется, система Поливанова звучит более гармонично именно для передачи японского русскими буквами. Сам иногда читаю мангу на английском и у меня особого диссонанса эта разница не вызывает. Как по мне, система Hepburn - адаптация под английский язык, система Поливанова - под русский.

В приведённом ролике по сериалу "Сёгун" актёр говорит по-английски, логично, что он будет использовать слово так, как его принято произносить в английском. Например, ведущая канала "Feli from Germany" в начале каждого ролика говорит на английском, что она "from Munich". Я всё думал - что за Мюник такой? Оказалось, что это слово и в оригинале, и на русском звучит "Мюнхен" (München), а англичане решили его так урезать. И, говоря на английском, Feli использует именно его нормы.

Как по мне, нет ошибки в том, чтобы переносить слова из другого языка по любой более-менее логичной системе. В устной речи стараюсь напрямую переносить звучание из другого языка, в письменной же использую ту языковую норму, которая будет понятна большинству, в случае с японским это Поливанов.

Для общего понимания темы, вкину немного общей информации.

...при выговаривании носителем языка слогов し, じ, ち произносится нечто среднее между «с» и «ш», «т» и «ч» и так далее, что вызывает споры, к каким русским аналогам эти звуки ближе. В вопросе с «с» и «ш» в системе Поливанова правильным был выбран вариант с буквой «с», а в системе Хэпбёрна — с «sh».

Система Хэпбёрна основывается на английской фонологии, а не на японской.

В 1938 году по заказу японского правительства было проведено всесторонние исследование системы Хэпбёрна, и было решено отказаться от неё из-за слишком сильного использования в ней английской фонетики вместо японской. В итоге система Хэпбёрна была заменена на собственноручно созданную японцами систему Кунрэй, где спорный звук записывался как si. Кунрэй был официальной системой и использовался повсеместно до 1945 года, когда оккупационный штаб сделал своим указом единственно правильной систему Хэпбёрна.

при переводе какого-либо японского текста на русский язык зачастую используются англоязычные материалы, что, при незнании спорной фонетики японского языка, ведёт к прямой кальке с английского варианта, в результате чего не используются те русские буквы, аналогов которым нет в английском алфавите - такие как «ё», «ю», «ц» и так далее.
« Последнее редактирование: 10 Январь 2025, 23:26:28 от ghostdog3 »