Поливанов vs Хэпбёрн

[Freeman665]

Если под кастрюлеголовыми имеются в виду жители самого крупного из государств

имеются в виду кастрюлеголовые, а где они живут - несущественно)

[Petenokor]

И да, почему российские блохеры начали произносить английские слова, как бабка? Типа вместо "э" говорить "е"? МастЕр систЕм, дЕмо, косплЕй, апскЕйлЕр. Вы, наверное, и "сЕкс" через "е" произносите? Это ж даже физически неудобно някать-вякать мягкими звуками. Вот Пинки, вот и БрЕйн. Чип и ДЕйл, блен.

В принципе, нет никаких оснований говорить, какие в этих случаях нужны согласные: твердые или мягкие. В языке-оригинале они твёрдые, но в русской фонетике могут переходить в мягкие. И здесь нет какого-то ни прописанного правила, ни фактического. Вернее, какая-то закономерность работает, я её не знаю, но она приводит к распылению вариантов. И можно только подсчитать, каких больше. Отсюда произнесение то с твердой, то с мягкой согласной перед "е" таких слов как "бассейн", "бутерброд", "модератор", "мастер систем" (в отличие от просто "мастер" и "система", которые в русском давно произносятся с мягкой согласной перед "е". Что показательно, кстати, то есть, к этому есть определенная тенденция) и других. Есть те, которые всегда или почти всегда произносятся с твердой согласной, есть те, которые всегда или почти всегда с мягкой. В других случаях есть разночтения. "Компьютер" и "плеер" сейчас произносятся с твердыми согласными, действительно, с мягкими их произносили люди, поколоение которых сейчас в возрасте 65+, наверное.


Добавлено позже:

имеются в виду кастрюлеголовые, а где они живут - несущественно)

Тогда другое дело Они живут по всему миру

[mlegion]

А В ЧЁМ ПРОБЛЕМА НЕ ГОВОРИТЬ "ШЫ"?

В начальной школе учат: "ЖИ-ШИ - пиши с буквой И". Это отражает особенность русской орфоэпии: данные сочетания произносятся только через [Ы], а значит для детей нужно дополнительное разъяснение. И похоже не только для детей.

[benladen88]

В начальной школе учат: "ЖИ-ШИ - пиши с буквой И".

А говорят "жи-ши читай через Ы"?

[Freeman665]

А что касается сравнения языков и так далее, то люди вообще часто допускают большую ошибку, состоящую в том, что им кажется, что рассуждать о языках, сравнивать их - это очень просто, это не требует каких-то особых знаний.

в японском алфавите по сути 2 азбуки по 40+ букв в каждой, в русском - 33 буквы, в большинстве европейских языков- менее 30, так что если рассуждать категориями "немощности", то европейские языки куда более немощные. Но это сравнение теплого с круглым, я вообще удивлен, что кому-то пришло в голову такое сравнение..точнее, был бы удивлен, если бы не знал автора поста)

[Petenokor]

В начальной школе учат: "ЖИ-ШИ - пиши с буквой И". Это отражает особенность русской орфоэпии: данные сочетания произносятся только через [Ы], а значит для детей нужно дополнительное разъяснение. И похоже не только для детей.

Кстати, любопытное правило русской орфографии. Оно отражает давно ушедшее в прошлое произношение. Исключений в этих ситуациях нет. Потому уже давно можно было реформировать это правило и писать "ы". Однако конкретно это правило проблем у носителей русского обычно не вызывает, ошибки встречаются очень редко, потому, в принципе, изменение здесь особо не нужно. В отличие от некоторых других моментов.

[mlegion]

А говорят "жи-ши читай через Ы"?

Это бессмысленно, так это уже фундаментальная особенность фонетической системы русского языка.

[Freeman665]

Потому уже давно можно было реформировать это правило и писать "ы".

можно, но зачем? Еще много лет назад ходили разговоры о допущении писать слово "парашют" через У. Но вроде бы отказались.

[Petenokor]

можно, но зачем?

Упрощение орфографии. Если она включает в себя некую непоследовательность, способную приводить к ошибкам, и есть вариант, более соответствующий реалиями и при этом не разрушающий парадигму, нет смысла удерживать более сложное правило. Это уже происходило и в русском языке. Просто в данном случае особой необходимости и правда нет, так как это не приводит почти никогда к ошибкам. А вот "парашут" действительно было бы уместно, потому что это "ю" там абсолютно не в тему. Это касается и еще некоторых моментов. Сие предложение входило в общее предложение небольшой реформы русской орфографии, которое выдвигалось около двадцати лет назад, но от него в итоге отказались.

Проблема в том, что общество часто очень болезненно реагирует на орфографические реформы, особенно грамотные люди, потому что это приводит на некоторое (важно, что именно на некоторое) время к их выравниванию с менее грамотными в определенных аспектах, а для них знание того, что вот тут говорится так, а пишется так, превращается в некий показатель статуса. Поэтому реформы орфографии надо проводить волевым усилием сквозь это недовольство. Достаточно быстро происходит привыкание, особенно, если реформа не масштабная, а уже следующее поколение вообще усваивает спокойно новый вариант. Развитие языки идет так, что орфография рано или поздно начинает устаревать и требует определенных изменений. Или можно дойти до того, что произошло в английском, где уже даже исправить затруднительно, настолько устная и письменная речь разошлись (потому именно к английским словам приводятся постоянно транскрипции. Даже французский с его словами по несколько непроизносимых согласных этого не требует). Но насчет "жи" и "ши" я согласен, что это реформировать нет смысла. Разве что в рамках масштабной реформы со множеством других изменений, когда она будет.

[Freeman665]

Упрощение орфографии.

ну раз упрощение, можно разрешить писать также, как произносишь, и половина правил русского языка пойдут лесом)

Добавлено позже:

А вот "парашут" действительно было бы уместно, потому что это "ю" там абсолютно не в тему.

фиг знает, в тему или нет, но это слово, взятое из другого языка, с ними не всегда все очевидно. В наше время тоже идут споры, как правильнее: рИмейк или рЕмейк)

[mlegion]

фиг знает, в тему или нет, но это слово, взятое из другого языка, с ними не всегда все очевидно. В наше время тоже идут споры, как правильнее: рИмейк или рЕмейк)

"Парашют" как раз интересное слово в контексте данной темы. Это по сути была попытка внедрения чуждых языку фонетических явлений в рамках узкой социальной прослойки. То есть во многом то, что предлагают желающие "произнести "ши" мягко". Всё это привело к победе, уже сформировавшейся в рамках русского языка фонетической системы. При этом попытка передать мягкий французский характер "ш" была на весьма высоком уровне и даже с определёнными закреплениями в рамках литературной нормы.

[Petenokor]

ну раз упрощение, можно разрешить писать также, как произносишь, и половина правил русского языка пойдут лесом)

Да, можно было бы всю орфографию привести к современной фонетике русского языка. Но здесь проблемой станет то, что в разных диалектах и говорах некоторые фонетические моменты различаются, отчего возникнет разнобой в написании. Плюс даже два носителя одного и того же говора или диалекта могут слышать по-разному, пусть это встречается нечасто. Поэтому просто ввести правило "пиши, как слышишь" нельзя, это приведет к разнобою в написании, а это чревато проблемами восприятия текста. Поэтому такой ход вряд ли имеет смысл и, скорее всего, будет вреден. Так что изменения необходимо вносить точечно, там, где они могут принести сугубо пользу.

фиг знает, в тему или нет, но это слово, взятое из другого языка, с ними не всегда все очевидно

На сегодня полностью не в тему, так как все или 99% носителей произносят это слово с твердой [ш], и звучит оно примерно как [парашут]. Замена "ю" на соответствующую фонетике "у" не нарушит никакую парадигму и упростит орфографию, убрав ситуацию, где необходимо помнить о том, что пишется несоответственно тому, как произносится.

В наше время тоже идут споры, как правильнее: рИмейк или рЕмейк)

Тут до сих пор не устоялось единое написание. Плюс спор несколько из другой плоскости. Латинская гласная "е" обычно передается при транслитерации через русскую "е", о том, чтобы писать здесь "и", спор, скорее, из-за того, что это безударная позиция, а "е" и "и" в безударной позиции в русском передают один и тот же звук, близкий к "и" (что и приводит к ошибкам типа "питарда").

"Парашют" как раз интересное слово в контексте данной темы. Это по сути была попытка внедрения чуждых языку фонетических явлений в рамках узкой социальной прослойки. То есть во многом то, что предлагают желающие "произнести "ши" мягко". Всё это привело к победе уже сформировавшейся в рамках русского языка фонетической системы. При этом попытка передать мягкий французский характер "ш" была на весьма высоком уровне и даже с определёнными закреплениями в рамках литературной нормы.

Очень интересно, спасибо! Не знал, почему заимствовано было в такой форме.

[mlegion]

Очень интересно, спасибо! Не знал, почему заимствовано было в такой форме.

Про схожие явления есть крайне интересная статья Поливанова "Фонетика интеллигентского языка". Из других примеров подобных слов можно ещё назвать "жюри", которое также предполагалось читать мягко. Вот такое произношение можно даже и сейчас встретить.

[Jinko]

Jinko, выложи здесь своё аудиопроизношение как し, так и ち. Будет интересно послушать. Животрепещуще интересно.

микрофон давно пропил, но ちстараюсь произносить так -

[ghostdog3]

Grun D, во-первых, если читать тему не по диагонали, можно заметить, что и в английском нет возможности точно передать все звукосочетания японского. Во-вторых, почти в каждом языке, с которым мне доводилось работать, были какие-то слова, которые в другом языке нельзя точно передать одним словом. Простейший пример - слово "голубой", которое в русском есть, а в английском отсутствует. Есть аналоги, вроде skyey (небесный) или light blue (светло-синий), но прямого перевода нет. Это работает в обе стороны (как и писал ранее Petenokor) и связано с культурой. В третьих, если уж приводите в качестве примера английский, то не худо бы понимать, что основу словаря там составляет сочетание слов из староанглийского (род-ого немецкому) и французского языков. А часть французских, в свою очередь - изменённые слова из латыни. В четвёртых, не вполне корректно противопоставлять русский язык европейским, так как русский является самым распространённым языком в Европе.

[Jinko]

русский является самым распространённым языком в Европе.

Может хотя бы в Восточной Европе? 

[Petenokor]

В третьих, если уж приводите в качестве примера английский, то не худо бы понимать, что основу словаря там составляют изменённые немецкие и французские слова

Насчет измененных немецких это неверно. Просто английский и немецкий восходят к одному и тому же предку, оба происходит из старых германских языков, что и обусловливает их сходство (поздние заимствования в обе стороны не учитываем). Вот французской лексики английский и правда получил очень много в результате норманнского нашествия.

не вполне корректно противопоставлять русский язык европейским

Сравнить можно любые два языка, но для этого нужно понимать их особенности. Под европейскими ты, вероятно, понимаешь здесь германские и романские, а они по свойствам и друг от друга отличаются, а уж от русского - тем более. И это важно учитывать при сравнии.

русский является самым распространённым языком в Европе.

В Европе? Это сомнительно. Может быть, число носителей наибольшее, я не знаю, надо статистику поднять (и он действительно очень широко распространен в России, которая большой своей частью находится в Европе, Украине, Беларуси, ПМР). Но по широте распространения он, думаю, все же уступает немецкому, который является основным в таких государствах как Германия, Австрия, Лихтенштейн, имеет до 70% носителей среди жителей Швейцарии и распространение в Люксембурге и Бельгии, а также в регионах Франции и Италии.

[Jinko]

России, которая большой своей частью находится в Европе, Украине, Беларуси, ПМР

[Freeman665]

(и он действительно очень широко распространен в России, которая большой своей частью находится в Европе, Украине, Беларуси, ПМР).

прям большей?)

[Petenokor]

У меня написано "большой", а не "большей"

[Freeman665]

Это, конечно, все меняет)

[Jinko]

У меня написано "большой", а не "большей"

По поводу первого - скифы мы с раскосыми и жадными очами и всё такое, второе я политкорректно опущу, а находится в оставшихся двух это вообще как?

[ww]

Не знаю, быстро привык ко всяким КакаСи, ИтаТи, СуСи, ХоЛо и пр. тут скорее ближе то, что первым услышал

[Petenokor]

Это, конечно, все меняет)

Таки меняет БОльшая часть России в Азии, но большАя в Европе.

По поводу первого - скифы мы с раскосыми и жадными очами и всё такое, второе я политкорректно опущу, а находится в оставшихся двух это вообще как?

Ничего не понял

[Jinko]

КакаСи

Ну допустим

ИтаТи

Ну там же

ХоЛо

Возможно

СуСи

А вот это как получилось? Оно на каждом углу встречается всегда через Ш! 

Добавлено позже:

Таки меняет БОльшая часть России в Азии, но большАя в Европе.
Ничего не понял

А Бацька знает что большАя часть России находится в Белоруссии?

[mlegion]

А вот это как получилось? Оно на каждом углу встречается всегда через Ш! 

Книжки надо просто читать. В нормально отредактированной литературе это обычное явление.
А если серьёзно рассмотреть само блюдо, то оно на регулярной основе в ресторанах записывается как "суси". "Суши" в русском уже не совсем то самое блюдо обозначает, а является либо собирательным обозначением для японского фастфуда, либо обозначает подвид суси — роллы (маки/макидзуси). Этот процесс формирования лексических значений у "суси" и "суши" ещё не закончен, но я думаю, что оно рано или поздно приведёт к разделению понятий.

[Petenokor]

А Бацька знает что большАя часть России находится в Белоруссии?

Ты всё предложение почитай Там перечисление относится к странам, где распространен русский язык Могу иначе оформить, чтобы было понятнее:

Русский язык широко распространен в России (которая большой своей частью находится в Европе), Украине, Беларуси, ПМР.

[benladen88]

Кароч, противопоставление Хепбёрну не верно изначально, потому что две системы заточены под 2 разных языка, а альтернативы поливановщины - нет. Правильнее будет сформулиревать "Поливанов vs здравый смысл".

которая большой своей частью находится в Европе

экскьюзь муа… точно?

[mlegion]

Кароч, противопоставление Хепбёрну не верно изначально, потому что две системы заточены под 2 разных языка, а альтернативы поливановщины - нет. Правильнее будет сформулиревать "Поливанов vs здравый смысл".

Начал за здравие, а кончил за упокой.

[Drowfan]

Интересная тема… А как звучит, по-вашему, «Пикатю» и «Ёси»?