Поливанов vs Хэпбёрн

[Petenokor]

экскьюзь муа… точно?

Да. Большой кусок России находится в Европе. Есть какие-то другие данные?

[Freeman665]

Petenokor, одна скобочка - а смысл совсем другой)

[Petenokor]

Я, видимо, изначально, неудачно сформулировал. Потому уточняю, на всякий случай.

ghostdog сказал, что русский - самый распространенный в Европе. Я на это возразил, что в плане распространения его, скорее всего, превосходит немецкий. Затем добавил, что русский, конечно, в Европе тоже распространен. А именно: в европейской части России, которая (европейская часть РФ) весьма большая; в Украине, в Беларуси, в ПМР.

[benladen88]

Да. Большой кусок России находится в Европе. Есть какие-то другие данные?

А, я тоже криво прочитал…

[Jinko]

Книжки надо просто читать.

Я читаю только те, что с картинками и разговорами, как Алиса завещала. Там показывают огромных размеров болт, который японцы кладут на то как произносят свои никчёмные слова бака-гайджины  А потом отаку по всему миру произносят английские слова так как их удобно произносить японцам 


Добавлено позже:

А как звучит, по-вашему, «Пикатю» и «Ёси»?

Хреново 

[Freeman665]

Я, видимо, изначально, неудачно сформулировал.

нет, просто скобочку не в том месте поставил, из-за чего смысл предложения поменялся и вызвал вопросы. Теперь все понятно.

[Jinko]

скорее всего, превосходит немецкий.

Только если в Антаркиде 

Ну как бы до этих наших интернетов, единственным языком имеющим статус международного был английский, гегемонила Англия, теперь США что всё равно английский, на компах по всему миру есть родной и опять таки английский...

[Petenokor]

Ну как бы до этих наших интернетов, единственным языком имеющим статус международного был английский, гегемонила Англия, теперь США что всё равно английский, на компах по всему миру есть родной и опять таки английский...

Точные причины того, что именно английский стал главным языком международного общения, никто не может назвать. Скорее всего, дело в широчайшем распространении Британской империи, а с ней английского, а потом доминирование США. Как ты и написал. Плюс этому помогают свойства самого английского языка. И АЯ действительно единственный международный такого уровня. Но есть языки, которые широко распространены в каких-либо регионах. Например, в Латинской Америке тотально доминирует испанский, и в подавляющем большинстве тамошних государств испанский полезнее английского. В Европе наиболее широко распространен немецкий: ФРГ, Австрия, примерно 3/4 или 2/3 Швейцарии, Лихтенштейн, части Бельгии, Италии и Люксембурга. На постсоветском пространстве в подавляющем большинстве мест можно встретить русский язык или людей, способных его понять или изъясниться на нем. Есть большое количество стран, говорящих на арабском и расположенных рядом друг с другом, в этом регионе арабский полезнее английского, если говорить о жизни там и возможности изъясниться.

Разумеется, именно в плане тотальной международности, на мегауровне есть только английский на данный момент.

[ghostdog3]

Может хотя бы в Восточной Европе? 

В Европе? Это сомнительно.

Русский считается именно самым распространённым языком во всей Европе. По числу носителей. Далее идут немецкий, французский, английский, турецкий, итальянский, испанский, украинский, польский и румынский. Источник (англ. яз.)

Насчет измененных немецких это неверно. Просто английский и немецкий восходят к одному и тому же предку, оба происходит из старых германских языков, что и обусловливает их сходство

Согласен, спасибо, поправил.

Сравнить можно любые два языка, но для этого нужно понимать их особенности. Под европейскими ты, вероятно, понимаешь здесь германские и романские, а они по свойствам и друг от друга отличаются, а уж от русского - тем более.

Сравнить можно, речь о формулировке. Если язык является европейским, то нельзя сказать, что он "в отличии от европейских", можно написать "в отличие от ДРУГИХ европейских". Под европейскими языками Grun D, вероятно, понимает языки, распространённые в Европе, но тогда непонятно, куда из их числа подевалась славянская группа. Мне ближе классический подход с индоевропейской языковой семьёй, в которой есть ряд групп: славянские, иранские, романские и так далее.

[Petenokor]

Русский считается именно самым распространённым языком во всей Европе. По числу носителей. Далее идут немецкий, французский, английский, турецкий, итальянский, испанский, украинский, польский и румынский. Источник (англ. яз.)

Это по числу носителей, но не по широте распространения. Я там еще вначале об этом писал. С такой точки зрения самый распространенный в мире язык - это китайский, причем с большим отрывом от английского. А хинди и бенгальский обходят русский. Но понятно, что это именно по количеству нативов, а не по тому, как языки распространены в мире. Другое дело, что объективно оценить именно распространение сложнее.

[ghostdog3]

по широте распространения

В вики пишут:

It is the most spoken native language in Europe, (...), as well as the most geographically widespread language of Eurasia.

С такой точки зрения самый распространенный в мире язык - это китайский, причем с большим отрывом от английского. А хинди и бенгальский обходят русский.

Как раз хотел о них написать. Ещё о португальском. Тут же ещё есть фактор размера стран. Бывает, что язык в малом числе стран, но сами эти страны большие, а бывает и густонаселённые.

[Petenokor]

the most geographically widespread language of Eurasia.

В Евразии Если брать наш континент, то да. Но мы до этого говорили только о Европе.

[SavitarSvit]

Язык явление пластичное. Он всегда мутирует, преобразовывается. Его мученые мужи пытаются причесать и зацементировать, придумывая свои правила, которых еще 150 лет назад не было. А народ, живя в одной стране, на удалении друг от друга, говорит так как он желает, образуя различные говоры.

Японские слова, это японские слова. В русском языке их нет. Как произнесете, так и будет. Как привыкло большинство, так и будете говорить, как попугаи. Пусть ученые мужи отрабатывают свои зарплаты, придумывая правила произношения японских слов, но вас это мало касается, потому что вы народ и вы формируете этот язык, а не они.

[mlegion]

Японские слова, это японские слова. В русском языке их нет. Как произнесете, так и будет. Как привыкло большинство, так и будете говорить, как попугаи. Пусть ученые мужи отрабатывают свои зарплаты, придумывая правила произношения японских слов, но вас это мало касается, потому что вы народ и вы формируете этот язык, а не они.

Лозунгов много, а конкретики мало. Открою вам секрет: носители русского языка УЖЕ сформировали норму передачи японских имён собственных, то есть правила практического транскрибирования. И этой нормой является система Поливанова, что в итоге было закреплено в справочниках "учёными мужами". Система Поливанова сама выиграла в конкурентной борьбе с другими системами (например, Спальвина) и стихийными практиками. Победа эта выразилась как раз таки в закреплении норм.

[Jinko]

Русский считается именно самым распространённым языком во всей Европе. По числу носителей. Далее идут немецкий, французский, английский, турецкий, итальянский, испанский, украинский, польский и румынский. Источник (англ. яз.)

Дык - они там в своем тандеме сами еще не определились 

Какой язык самый распространённый в Европе?
По распространённости в Европе английский занимает почётное первое место, за ним следуют немецкий и французский. Турецкий является официальным языком Турции с 70 миллионами носителей на континенте.

Топ-10 самых популярных языков в Европе - Tandem

Добавлено позже:

Лозунгов много, а конкретики мало. Открою вам секрет: носители русского языка УЖЕ сформировали норму передачи японских имён собственных, то есть правил практического транскрибирования. И этой нормой является система Поливанова, что в итоге было закреплено в справочниках "учёными мужами". Система Поливанова сама выиграла в конкурентной борьбе с другими системами (например, Спальвина) и стихийными практиками. Победа эта выразилась как раз таки в закреплении норм.

Да, да -  "учёные всем всё доказали, весь мир согласился, мы об этом давно спорили и всех переспорили"  . А нормальные люди как называли суши сушами так и продолжают 

[mlegion]

Да, да -  "учёные всем всё доказали, весь мир согласился, мы об этом давно спорили и всех переспорили"  . А нормальные люди как называли суши сушами так и продолжают 

Вы можете почитать сообщения выше и узнать, что имеют в виду люди под словами "суши" и "суси". К тому же существование устоявшихся норм для отдельных слов никто никогда не отрицал. В том числе не отрицал и Поливанов, говоря о естественности использования названия японской столицы как "Токио", несмотря на его истинное японское произношение как [то:кё:]. К похожим словам можно отнести, например, "джиу-джитсу", которое [дзю:дзюцу], и "йена" — [эн].

Исключения — естественное явление в рамках любого правила. О наличии "народных правил, которые противоречат "учёным мужам" можно будет говорить тогда, когда для носителей русского языка будет совершенно естественным системно считать бывшего премьер-министра Японии "Шинзо", гору "Фуджи", а писателя "Мишима". Естественно, имеется в виду, что это обхватает не столько сами эти слова, сколько типы подобных слов (в этом случае разные имена собственные). Если этого не происходит, то это либо формирование отдельных исключений, что тоже естественно, либо крайне маргинальные явления в рамках отдельных жаргонов (см. выше обсуждение мягкого чтения "парашюта").

[wolfer]

Хейхачи Мисима же

[Jinko]

когда для носителей русского языка будет совершенно естественным системно считать бывшего премьер-министра Японии "Шинзо"

Для носителей русского языка вообще неестественно знать бывших премьер-министров Японии. Ну кроме этого -

[mlegion]

Для носителей русского языка вообще неестественно знать бывших премьер-министров Японии. Ну кроме этого -

Я даже не знаю чему больше удивляться: неспособности прочесть абзац до конца и понять, что это ряд примеров для отражения самого класса имён собственных, или причислению Мао Цзэдуна к премьерам Японии.

[Jinko]

Я даже не знаю чему больше удивляться: неспособности прочесть абзац до конца и понять, что это ряд примеров для отражения самого класса имён собственных, или причислению Мао Цзэдуна к премьерам Японии.

Так там опять про гору Фуджи, про неё мы уже говорили. Писатель ентот запрещенных в РФ взглядов, возможно даже два раза - его лучше не обсуждать. Что остается? Только премьер. 

[mlegion]

Так там опять про гору Фуджи, про неё мы уже говорили. Писатель ентот запрещенных в РФ взглядов, возможно даже два раза - его лучше не обсуждать. Что остается? Только премьер. 

Ваше упорство в том, чтобы отказываться понять мысль даже после прямого на неё указания - поразительна!

Писатель ентот запрещенных в РФ взглядов

Писатель не запрещён, но ряд издателей по своей глупости налепили ему статус иноагента, тогда как иноангентом является один из переводчиков писателя. Вот только для простого читателя оказалось, что сам покойный Юкио Мисима обладает таким очень особым российским юридическим статусом.

[Jinko]

Ваше упорство в том, чтобы отказываться понять мысль даже после прямого на неё указания - поразительна!

Я понимаю эту мысль - просто я с ней по прежнему несогласен.
А ваше упорство в желании изуродовать эту часть русского языка - как раз не поражает, а является абсолютно типичным.

[mlegion]

А ваше упорство в желании изуродовать эту часть русского языка - как раз не поражает, а является абсолютно типичным.

Вам следует принять, что эта часть языка тогда уж является уже "изуродованной". При этом это уродство — исключительно ваше субъективное мнение. Иначе бы "дзюдо", "ниндзя", "Фудзи" (потому что в реальности гору называют именно так, а отдельные "Фуджи", даже из ваших примеров, — это ничтожная часть явлений, которые обозначают совсем иную сущность) и т.д. в языке бы просто не существовало. К тому же вы отрицаете очевидный факт того, что система Поливанова — эволюционное явление в рамках русского языка. Она существовала вместе с иными практиками (включая "ши"-кания) и именно она, такая "уродская", эту конкурентную борьбу выиграла.

Ну а если говорить про то, что она является наиболее научной и соответствует самой сущности явления практического транскрибирования, с этим не было даже попыток поспорить.

[Jinko]

"Фудзи" (потому что в реальности гору называют именно так, а отдельные "Фуджи", даже из ваших примеров, — это ничтожная часть явлений, которые обозначают совсем иную сущность)

Вот при чём тут сущность? Все эти стоматологии, сушильные, кальянные, яблоки, что-то в Самаре и, прости Господи, Тольятти - в честь чего эти люди называли всё это? Сами слово придумали? Нет - всё это названо в честь горы, потому-что когда за спиной не стоит поливановец с наганом и не указывает "как правильно", русские люди отдают предпочтение букве Ш, практически во всех случаях.
И это явно не та же самая буква, не тот же звук что чистая С, имеющаяся так-же в японском. Почему два разных звука кровь из носу надо записывать одной и той же буквой?

[wolfer]

У меня предыдущая машина была Мицубиси, копия стс осталась…

[Jinko]

У меня предыдущая машина была Мицубиси, копия стс осталась…

Естественно весь официоз ляжет под поливановщину - на волне импортозамещения-то.
Но народ - народ будет говорить так, как дОлжно. 

[mlegion]

Вот при чём тут сущность? Все эти стоматологии, сушильные, кальянные, яблоки, что-то в Самаре и, прости Господи, Тольятти - в честь чего эти люди называли всё это? Сами слово придумали? Нет - всё это названо в честь горы, потому-что когда за спиной не стоит поливановец с наганом и не указывает "как правильно", русские люди отдают предпочтение букве Ш, практически во всех случаях.

Если бы русские люди отдавали предпочтение "Ш", то тогда никто бы не говорил "Хиросима" и "Фукусима". Как и сотни других примеров. Никакого предпочтения в "Ш" у носителей языка нет. Есть очень редкие исключения, которые возникали под влиянием английского языка и при примитивном осмыслении записанных латиницей сочетаний. "Суши" возникло не от того, что кто-то раздумывал над "ши" или "си", а от того, что слово "sushi" прочитали исходя из того, что усвоили на уроках английского языка. И в тот момент не имело значения как это всё работает в японском языке.
Также и единичные примеры "Фуджи", которые являются брендом конкретного продукта или заведения, а не самой горы, которая как была "Фудзи", так ей и остаётся. Лексика в языках не работает описанным вами образом. Знакомые с заведением видят в "Фуджи" название самого заведения отдельно от "Фудзи" как горы. Да и даже если принять за веру эту связь для всех носителей, то "Фудзи" по каким-то причинам не перестало доминировать в языке.

[Jinko]

Как и сотни других примеров.

Я тоже так могу: есть то что я назвал, а еще тысячи других примеров. Но я не буду их называть потому-что они общеизвестные. 
А если искать Кейдо Фукушиму, то мы видим вики с написанием через "С" и многие страницы сайтов где люди пишут "Ш". То есть там где пишут что 50 гендеров это не шизофрения и дуракаваляние, а научно доказанный факт, еще пишут что писать через "С" - это тоже научно доказанный факт.

по каким-то причинам

Подобные вам люди - эта причина.

[wolfer]

Как говорил мицубиси так и говорю. И Хейхати  Мисима

[Jinko]

Как говорил мицубиси так и говорю. И Хейхати  Мисима

Неужели никаких изменений за полтора часа и два моих поста? Старею, гипноз уже не тот...
Шутка. Гипноз с годами становится только мощнее. Но есть вещи которые человек должен сделать сам - построить дом, воспитать сына, вырастить дерево, убедится в ущербности Поливанова...