О некоторых орфографических и пунктуационных правилах русского языка

[Petenokor]

Страница 160. Речь идёт о церковнославянском. Церковнославянское "укаряю" = осмеиваю, презираю, пренебрегаю.

О, спасибо большое! Как ты это сделал, можешь подсказать?

Там слово "укаряю"? С -у- в начале? Это у меня обрезало в поиске?

[Hatsuyuki]

О, спасибо большое! Как ты это сделал, можешь подсказать?

Искал через встроенный поиск Chrome: Ctrl + F на вкладке с книгой.

Там слово "укаряю"? С -у- в начале? Это у меня обрезало в поиске?

Нет, это я "укаряю" использовал. Потому что подробная статья в словарях идёт к "укаряю", а "выкаряю" на неё ссылается.

[Petenokor]

Тогда делаем вывод, что в церковнославянском такое слово и правда было, и именно в таком значении. В современном русском полно церковнославянских слов. Такого нет. Но. Может, все-таки где-то оно чудом сохранилось до сегодняшнего дня. А, может, человек где-то его прочел и использует. Возможно и повторное изобретение слова, приведшее к совпадению.

[Yaranga]

Возможно и повторное изобретение слова, приведшее к совпадению.

Возможно совпадение с самого начала времён. Церковнославянский = староболгарский. В пору его актуальности славянские языки были более похожи друг на друга, чем сегодня. Неспроста же Кирилл и Мефодий глаголицу продвигали аж в Моравии, стало быть предки нынешних болгар и чехов друг друга очень хорошо понимали.
И походу слово в такой форме сохранилось в польском:



Хм, а ещё в чешском и словацком, правда значение несколько другое:





Добавлено позже:
И очень похоже, что современный русский литературный аналог этого слова - укорять.

[Petenokor]

Возможно совпадение с самого начала времён. Церковнославянский = староболгарский. В пору его актуальности славянские языки были более похожи друг на друга, чем сегодня. Неспроста же Кирилл и Мефодий глаголицу продвигали аж в Моравии, стало быть предки нынешних болгар и чехов друг друга очень хорошо понимали.
И походу слово в такой форме сохранилось в польском:

(Ссылка на вложение)

Хм, а ещё в чешском и словацком, правда значение несколько другое:

(Ссылка на вложение)

(Ссылка на вложение)

Добавлено позже:
И очень похоже, что современный русский литературный аналог этого слова - укорять.

Трудно сказать, насколько предки чехов и болгар друг друга понимали, потому что, например, для неподготовленных носителей старо(древне)русского церковнославянский был плохо понятен.

Вот чего я не понял: что имелось в виду под совпадением с начала времён? Что в старорусском могло быть аналогичное слово из общеславянского предка? Если да, то странно, что оно нигде не фиксируется.

А что современный аналог - это "укорять", то все пока вроде на это указывает.

Очень любопытно, что слово присутствует в чешском, словацком и польском. Некоторое отклонение значения тут непоказательно, оно все равно близкое. Спасибо за это открытие!

[Yaranga]

Трудно сказать, насколько предки чехов и болгар друг друга понимали, потому что, например, для неподготовленных носителей старо(древне)русского церковнославянский был плохо понятен.

Прежде всего из-за неполногласия в одинаковых словах, ну и некоторых расхождений в грамматике. Однако нам этот старо(древне) русский будет подчас даже непонятней, чем тот церковнославянский.

Вот чего я не понял: что имелось в виду под совпадением с начала времён? Что в старорусском могло быть аналогичное слово из общеславянского предка? Если да, то странно, что оно нигде не фиксируется.

Точно нигде? Всё проверить не реально, где-то точно было, раз у западных славян сохранилось в неизменном виде.
Я тут решил немного дальше пойти. В балтийские языки. В литовском уже трудно узнается, приводить не буду, зато в латышском практически то самое. Так что слово ещё древнее, чем мы думаем.

[Petenokor]

Однако нам этот старо(древне) русский будет подчас даже непонятней, чем тот церковнославянский.

Вполне возможно, но что это говорит о том, насколько взаимопонятными были языки, на которых говорили тогдашние предки современных болгар и чехов? Впрочем, я лично не знаю о взаимпопонятности их тогдашних языков вообще ничего, как и о самих этих языках, потому ровным счетом ничего не могу сказать. Да и о том, что носителям старо(древне)русского языка церковнославянский был не очень понятен, я лишь пару-тройку раз мельком читал, потому не знаю, насколько это правда. Это можно понять, как я понимаю, во-первых, из сравнительного анализа языков в их состоянии на тот момент (при этом учитывая, что то, что мы называем "старо(древне)русским" - это, как я понимаю, сочетание вариаций в достаточно широком диалектном континууме), а также из каких-то письменных свидетельств, если таковые сохранились по этому поводу.
Разумеется, все славянские и сейчас в той или иной степени достаточно близки, и, например, мне как носителю русского, одновременно абсолютно свободно владеющему украинским, последнее часто помогает лучше понять другие славянские языки или, как минимум, понять больше слов из них. Да и объединение всех славян в нечто единое целое на сегодня происходит на базе только одного общего признака - языка.
А к чему это я? Что-то мысль потерял 

Точно нигде?

Нет, конечно, неточно. И я еще и неудачно выразился. Я имел в виду, что его нет в словарях и т.д. Хотя я всего лишь имею в виду, что оно не находится в Интернете. Это не значит, что его там нет. А по поводу фиксации в источниках я вообще ничего сказать не могу. Поэтому, конечно же, может, и фиксируется в старо(древне)русском, в его письменных источник.

Я тут решил немного дальше пойти. В балтийские языки. В литовском уже трудно узнается, приводить не буду, зато в латышском практически то самое. Так что слово ещё древнее, чем мы думаем.

Спасибо, очень интересно! Насчет древности тут важно ответить на вопрос о том, восходят ли эти слова в балтийских языках к еще более древнему предку в праиндоевропйском языке, или это заимствование из славянских/праславянского. В данном случае я предположу, скорее, второе, хотя это вовсе не означает, что я прав.

[Yaranga]

Спасибо, очень интересно! Насчет древности тут важно ответить на вопрос о том, восходят ли эти слова в балтийских языках к еще более древнему предку в праиндоевропйском языке, или это заимствование из славянских/праславянского. В данном случае я предположу, скорее, второе, хотя это вовсе не означает, что я прав.

В праиндоевропейском вряд ли (хотя и это не будем исключать), а вот в прабалтославянском - может быть.

[Yaranga]

Вообще же слово это необычно разве что своей приставкой, хоть и весьма распространённой для русского языка, просто с ней оно звучит как-то по-дурацки. А в польско-чешско-словацком вполне нормально, как и остальные, вроде выкорчевать, выпилить, вырезать и т. п.
Опять же латышский случайно подвернулся,  приставка вы- в языке отсутствует, но есть ву- с тем же значением. В литовском приставка преобразилась в вас-, что уже не похоже, а в латгальском созвучного слова не нашлось. Скорей всего потому, что его база у гугл-транслятора не очень обширная. Просто если бы слово было позаимствовано у славян, оно имело бы больший шанс появиться как раз в латгальском, а не латышском: Латгалия всё то время, пока остальная нынешняя Латвия была под шведами, находилась то под Польшей, то в составе Российской империи.

[Rumata]

Сейчас тихо и плавно переходим в задорновщину.

[Yaranga]

Ну да, заодно зализняковщино-чудиновщину.
Скажу только в своё оправдание, что я от них отличаюсь тем, что не выдаю свои размышления за истину в последней инстанции. Никаких исследований взаправду не проводил а методы тупо подсмотрел у вышеназванных товарищей.
То есть! Тадам! Ни польская "выкарачь", ни чехословацкие "выкарат", ни тем более латышская "вукораат" никак к той стримерской "выкарять" не соотносятся. Всё это не более, чем похоже звучащие слова и ничего больше. Всем спасибо, все свободны

[Hatsuyuki]

Корень-то там общий. По крайней мере, у славянских слов (Этимологический словарь славянских языков. Праславянский лексический фонд). Так что это не простое созвучие

[Yaranga]

Hatsuyuki, 
А вот с латышским прикол получился: korāt = петь. vukorāt (и vuskorāt) = ругать. То есть при совпадении со славянскими языками значения слова с приставкой vu- (vus-), корень слова имеет совершенно другое значение.

Добавлено позже:
Однако не забываем: начался разговор с термина "выкорять" в значении "выкорчëвывать" или "выковыривать", что напрямую к "каре", "укоризне" и прочим случайно примкнувшим к ним "пениям" напрямую не относится. Так что да, приходится признать, что перегиб в сторону задорновщины имеется. 

[Hatsuyuki]

Самое начало вот:

Один городской сумасшедший уважаемый стример употребляет слово "выкарять" (синонимично производной от "укор").

Потом уже корчевать пошли

[Yaranga]

Потом уже корчевать пошли

А, ну слава Богу! Значит не полная задорновщина! 

[Petenokor]

Ну да, заодно зализняковщино-чудиновщину.

Я все же скажу, что между теориями Зализняка и Чудинова - пропасть. Зализняк был очень глубоким специалистом в лингвистике и всегда опирался на множество собранных данных и различные, давно проработанные методы анализа языков. Он мог ошибаться, но это были ошибки ученого. А Чудинов в лингвистике, судя по тому, что он писал, разбирался плохо, подходил к своим рассуждениям совершенно некритично, использовал какие-то совершенно дикие способы анализа (из разряда того, что русский язык "лучше" английского, потому что в русском есть звук [ы], а в английском его нет, или "с английского на русский все можно перевести, а с русского на английский" - нет), выдавал желаемое за действительное, смешивал вкусовое и объективное и был очень упрям в этом вопросе, нормально критику не воспринимал.

А вот с латышским прикол получился: korāt = петь. vukorāt (и vuskorāt) = ругать. То есть при совпадении со славянскими языками значения слова с приставкой vu- (vus-), корень слова имеет совершенно другое значение.

Тут, опять же, может быть так, что vukorāt - заимствование из какого-то славянского/из праславянского. И тогда конкретно в латышском/в прабалтийском такого корня нет, только в рамках этого заимствования. Естественно, как вариант.

Однако не забываем: начался разговор с термина "выкорять" в значении "выкорчëвывать" или "выковыривать", что напрямую к "каре", "укоризне" и прочим случайно примкнувшим к ним "пениям" напрямую не относится

Не совсем. Разговор начался с "выкарять" в речи челибинского блогера, который как раз в значении "укорить" его и употребляет. Это я уже потом нашел в Интернете случай употребления этого слова в значении "выкорчевать".

Корень-то там общий. По крайней мере, у славянских слов

У славянских - конечно. В балтийских же может быть заимствование. Хотя мы можем предполагать и восхождение к корню общего предка славянских и балтийских языков.

[Yaranga]

В балтийских же может быть заимствование. Хотя мы можем предполагать и восхождение к корню общего предка славянских и балтийских языков.

Эвона... Походу я неправильно литовский мурыжил. А уж с хвостиками долготы гласных и вовсе забавно получается. Как ни напиши - на какой-то глагол нарвёшься.

[Yaranga]

Это ещё не всё... Ещё i перед а поставить, чтоб я получилось: