Автор Тема: Тестируем геймпады  (Прочитано 267323 раз)

0 Пользователей и 4 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Partsigah

  • Пользователь
  • Сообщений: 5292
  • Трёхглазый пуйошник
    • Steam
    • Youtube
    • Просмотр профиля
Re: Тестируем геймпады
« Ответ #630 : 10 Январь 2013, 14:22:46 »
Сходил на ebay. Цена: US $2.99 . Что-то я резко усомнился в его качестве.
А ещё смотря какая фирма, одинаковые модели выпускают различные фирмы. Но три бакса, это странно, видал только за 10.
http://www.genius.ru/products.aspx?pnum=13671 - Genius MaxFire Pandora. Тоже видел в магазе, где-то за 500, ещё подумал, что беспроводной, а по сему и цена не удивила, а в инете (ща глянул) все 600, цена явно завышена, можно накинуть чутка, да более серьёзное взять или менее, но в 2-х экземплярах.
По инету заказать можно. А так, в любом М-видео или Эльдорадо продается.
Logitech Precision - поискал в эльдорадо и м-видео, только в последнем нашёлся за около пятиста и то только в москве. Спросил в нашем инет-магазе, сказали, что в Россию они официально не завозятся и мол, нет возможности заказать. Но я им этот показал, может не тот? - http://www.logitech.com/en-au/support/301?crid=411&osid=1&bit=32

Оффлайн podliy

  • Пользователь
  • Сообщений: 10
    • Просмотр профиля
Re: Тестируем геймпады
« Ответ #631 : 10 Январь 2013, 14:27:28 »
Logitech Precision - поискал в эльдорадо и м-видео, только в последнем нашёлся за около пятиста и то только в москве. Спросил в нашем инет-магазе, сказали, что в Россию они официально не завозятся и мол, нет возможности заказать. Но я им этот показал, может не тот? - http://www.logitech.com/en-au/support/301?crid=411&osid=1&bit=32
Тот. Факт. Простой и надёжный, как АК. А с ценой беда, конечно. Хотя, я когда МОМО брал- такая же фигня была в течение 4 лет цена скакала с 6000 до 2000 по синусоиде, в итоге взял за 4800. Сейчас упала до 3000 вроде, при том, что модели больше 6-ти лет. Хорошо, хоть выпускают.
Добавлено позже:
А чем вас, ребята, не устраивают пады Saitek P990/P2600/P2900? Весьма удачные, судя по отхывам, модели (сам не пользовал). У всех по 6 кнопок под БППР. Плюс аналоги и шифты. Цены от 500. К тому ж Saitek. Правда, не Сеговский дизайн.
« Последнее редактирование: 10 Январь 2013, 14:46:15 от podliy »

Оффлайн gepar

  • Пользователь
  • Сообщений: 10150
  • Пол: Мужской
  • ▂ ▃ ▄ ▅ ▆ ▇ █
    • Просмотр профиля
Re: Тестируем геймпады
« Ответ #632 : 10 Январь 2013, 16:07:19 »
Цитата: podliy
А чем вас, ребята, не устраивают пады Saitek

Я в Украине таких вообще не видел, на аукционе есть пара аркадных джойстиков от этой фирмы.

Это, а этот ваш Defender Game Racer он вообще удобный хоть для сеги? Мне чисто для неё и для файтингов джойстик надо, так меня мой беспроводной Logitech F710 для всего остального полностью устраивает, а вот для сеги мне что-то без вибро с одной крестоивиной и 6ю кнопками надо, но хотелось бы чтобы оно на ощупь не было совсем уж как говно и чтобы кнопки нормальные были. Defender Game Racer отвечает таким требованиям ? :)
Добавлено позже:
Ато я так прикинул: это с ебей себе голову столько проморочишь чтобы купить сраный джойстик за 3$ который после доставки всё равно будет стоить столько же сколько  Defender Game Racer (я нашёл его за 9$ и бесплатной доставкой у себя на аукцоине).

Оффлайн ~Scorpion-

  • Пользователь
  • Сообщений: 9776
  • Пол: Мужской
  • Unstoppable!
    • Просмотр профиля
Re: Тестируем геймпады
« Ответ #633 : 10 Январь 2013, 19:57:29 »
Цитата: gepar
Это, а этот ваш Defender Game Racer он вообще удобный хоть для сеги?


Для меня да, в руках лежит удобно, корпус прорезиненный покрытие хорошее, дешёвым не кажется (у падов за 1000 руб, порой, похуже бывает). По-началу туговат кажется (некоторые жалуются на жесткую крестовину, не знаю, проблем не испытывал), потом ничего. Делал на нём Fatality и Brutality в MKU. В Сеговские игрушки самое оно, ну и для NES нормалёк. Опять же, дело вкуса, и у кого какие руки. Не ручаюсь, что на нем будет лучше играться, чем на паде с ебэя, не пробовал, но в славянских странах не найдешь ничего лучше.

Оффлайн WormSkull

  • Пользователь
  • Сообщений: 1557
  • Пол: Мужской
    • Steam
    • Youtube
    • Просмотр профиля
Re: Тестируем геймпады
« Ответ #634 : 10 Январь 2013, 20:31:43 »
Цитата: podliy
А чем вас, ребята, не устраивают пады Saitek P990/P2600/P2900? Весьма удачные, судя по отхывам, модели (сам не пользовал). У всех по 6 кнопок под БППР. Плюс аналоги и шифты. Цены от 500. К тому ж Saitek. Правда, не Сеговский дизайн.

У меня валяется P990, раньше пользовался. Не нравится тем, что громоздкий, крестовина не очень удобная (и сломалась очень быстро, теперь на шурупе и клее держится нормально), а самая большая беда - огромная мертвая зона у стиков, наверное по трети хода с обеих сторон. После соневского дуалшока, с которого я даже шутеры вроде Lost planet проходил, его стики кажутся просто насмешкой над игроком.
Зато, надо отдать должное, есть у него и огромный плюс. И это не Сега, а Н64 :) Такой пад - единственный вариант, на котором можно играть в Н64, не перенастраивая кнопки под каждую игру отдельно.

Оффлайн -Chaolan-

  • Пользователь
  • Сообщений: 98
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Тестируем геймпады
« Ответ #635 : 13 Январь 2013, 10:30:25 »
Thrustmaster Dual Trigger 3-1
http://hostingkartinok.com/show-image.php?id=ea9f9741f5b4f082e06a45029c8ea6d1
как данный пад для файтингов?

Оффлайн Partsigah

  • Пользователь
  • Сообщений: 5292
  • Трёхглазый пуйошник
    • Steam
    • Youtube
    • Просмотр профиля
Re: Тестируем геймпады
« Ответ #636 : 13 Январь 2013, 14:40:59 »
Во на какой наткнулся, вот ведь выдумщики.
http://www.gizmofusion.com/2011/01/use-a-wired-xbox-360-controller-and-chat-pad-as-a-mouse-and-keyboard-on-your-pc/

Оффлайн Demon

  • Пользователь
  • Сообщений: 1639
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Тестируем геймпады
« Ответ #637 : 13 Январь 2013, 14:51:44 »
Thrustmaster Dual Trigger 3-1
http://hostingkartinok.com/show-image.php?id=ea9f9741f5b4f082e06a45029c8ea6d1
как данный пад для файтингов?
У меня такой есть - крестовина жёсткая слишком (3 года играл на нём - так и не разработалась :)) + у шифтов слишком большой ход, что при быстрых нажатиях они не всегда срабатывают.

Оффлайн ~Scorpion-

  • Пользователь
  • Сообщений: 9776
  • Пол: Мужской
  • Unstoppable!
    • Просмотр профиля
Re: Тестируем геймпады
« Ответ #638 : 13 Январь 2013, 15:05:22 »
Я его хотел купить несколько лет назад, но, когда подержал в руках, он показался мне неудобным, хотя кнопок у него более чем достаточно.
Добавлено позже:
Для ПК лучшие геймпады делают Microsoft и Logitech, как я уже говорил, остальных фирм - как повезет, но чаще всего не дотягивают.

Оффлайн gepar

  • Пользователь
  • Сообщений: 10150
  • Пол: Мужской
  • ▂ ▃ ▄ ▅ ▆ ▇ █
    • Просмотр профиля
Re: Тестируем геймпады
« Ответ #639 : 13 Январь 2013, 16:56:35 »
Я хотел боксовский, но то что они его продают без такой мелочи как bt адаптер для пк это же издевательство. Что жалко было дешёвый пыптык засунуть в коробку с джойстиком чтоли, цена ему 3$ так нет же , ищи фиг знает где и покупай его за 20$.

Оффлайн -Chaolan-

  • Пользователь
  • Сообщений: 98
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Тестируем геймпады
« Ответ #640 : 13 Январь 2013, 18:35:48 »
Demon, хмм окей. ну нафиг такой пад :lol:

Оффлайн Pain

  • Пользователь
  • Сообщений: 6232
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Тестируем геймпады
« Ответ #641 : 13 Январь 2013, 18:47:30 »
Я хотел боксовский, но то что они его продают без такой мелочи как bt адаптер для пк это же издевательство. Что жалко было дешёвый пыптык засунуть в коробку с джойстиком чтоли, цена ему 3$ так нет же , ищи фиг знает где и покупай его за 20$.
Проводной не вариант?

Оффлайн gepar

  • Пользователь
  • Сообщений: 10150
  • Пол: Мужской
  • ▂ ▃ ▄ ▅ ▆ ▇ █
    • Просмотр профиля
Re: Тестируем геймпады
« Ответ #642 : 22 Январь 2013, 21:55:10 »
Pain, а проводной у меня не продаётся, в интернет магзинах которыми пользуюсь тоже проводного не было да и вообще хотелось таки беспроводной.
Пришёл мне заказнный Defender, что-то говноватый он. Понравился материал - не обычный кусок дешёвой пластмассы, а какой-то закос под резиновый софттач, в любом случае на ощупь приятно. Ну а не понравилось то что крестовина таки писец какая тугая, я же привык мягко нажимать на клавиши, а тут так долбать по кнопкам приходиться. В общем крестовина тут для бухой компании в мк играть да soul calibur. Ну и те 6 кнопок что есть они то вроде и 6, но размеры у них разные (не ну вот нафига ? У них небось и на клавиатурах для пк цифры по размерам меньше и кнопки типа insert/home/end поменьше с рассчётом что ими пользоваться будут реже) и поэтому в mk опять же таки играть неудобно. Лучше чем если бы было просто 4 кнопки, но значительно хуже по сравнению с сеговским джойстиком, а если учесть ещё и что крестовиной неудобно управлять то джойстик для мк превращается ... превращается в кусок говна который не жалко будет залить пивом когда надумаем с друзьями поиграть, такие дела :( А ведь я хотел джойстик как для сеги, эх.

Оффлайн Pain

  • Пользователь
  • Сообщений: 6232
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Тестируем геймпады
« Ответ #643 : 22 Январь 2013, 21:58:39 »
А ведь я хотел джойстик как для сеги, эх.
А ты сатурновские для ПК искал?

Оффлайн gepar

  • Пользователь
  • Сообщений: 10150
  • Пол: Мужской
  • ▂ ▃ ▄ ▅ ▆ ▇ █
    • Просмотр профиля
Re: Тестируем геймпады
« Ответ #644 : 22 Январь 2013, 22:00:03 »
Ах да, ещё этот светодиод по центру большой и красный я вообще не понял нафига. Нечем людям заняться что такую фигню засунули, не ну я конечно его вскорю да отрежу питание ему нафиг, но чего я купил джойстик а он оказался говном да ещё и светящимся , это не честно к покупателю, хоть бы крестовину уже нормальную сделали да не сунули лишние светодиоды в свои джойстики блин.
Добавлено позже:
Цитата: Pain
А ты сатурновские для ПК искал?

Я искал что-то для MK и остальных старых файтингов 6х кнопочное, оказалось что это совсем не то что я искал, хотя в теме говорили что подходит он для файтингов.

Оффлайн ~Scorpion-

  • Пользователь
  • Сообщений: 9776
  • Пол: Мужской
  • Unstoppable!
    • Просмотр профиля
Re: Тестируем геймпады
« Ответ #645 : 22 Январь 2013, 22:56:48 »
gepar, не знаю, чего ты негодуешь. Я привык, мне по кайфу играется. Крестовина разработалась и не такая тугая, как поначалу. Разный размер кнопок немного сбивал с толку, но, опять же, только поначалу. Уж чем чем, а говном никак не назову... В Сегу играть только в путь.

З.Ы.
Возьми на ебее Сегавский джой, там их валом. Придет через месяц и ок.

З.Ы. 2 Лучше вариантов не существует на данный момент.  ;)

Если бесит сведодиод, маркером чёрным закрась лампочку (или разбери и выруби руками) и нет проблем.
« Последнее редактирование: 22 Январь 2013, 23:05:28 от ~Scorpion- »

Оффлайн gepar

  • Пользователь
  • Сообщений: 10150
  • Пол: Мужской
  • ▂ ▃ ▄ ▅ ▆ ▇ █
    • Просмотр профиля
Re: Тестируем геймпады
« Ответ #646 : 22 Январь 2013, 23:13:48 »
Цитата: ~Scorpion-
маркером чёрным закрась лампочку

Ну у тебя и решения, изолентой ещё предложи заклеить  :D Да я просто выпаяю его в худшем (для него) случае или просто отрежу питание. Только надо проверить что джойстик переживёт несколько игр в MK чтобы он не сдох мне через два дня ато вскрытие же лишит гарантии, пусть и на столь дешёвый джойстик. Кнопки к слову те что по бокам аж 4 это слишком дофига для такого джойстика, ну две же было бы предостаточно, нафига столько. О решении продублировать кнопку 10 чтобы число кнопок было красивым так это тоже их идея странная постигла.
Добавлено позже:

Оффлайн ~Scorpion-

  • Пользователь
  • Сообщений: 9776
  • Пол: Мужской
  • Unstoppable!
    • Просмотр профиля
Re: Тестируем геймпады
« Ответ #647 : 22 Январь 2013, 23:29:22 »

...MK чтобы он не сдох мне через два дня ато вскрытие же лишит гарантии, пусть и на столь дешёвый джойстик. [/spoiler]
Так убиваешься, будто он целое состояние стоит, несмотря на то, что считается дешевым. Да за такие деньги, качество выше всяких похвал!



 

Оффлайн Insane

  • Пользователь
  • Сообщений: 1792
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Тестируем геймпады
« Ответ #648 : 23 Январь 2013, 01:18:48 »
А ты сатурновские для ПК искал?


Оффлайн gepar

  • Пользователь
  • Сообщений: 10150
  • Пол: Мужской
  • ▂ ▃ ▄ ▅ ▆ ▇ █
    • Просмотр профиля
Re: Тестируем геймпады
« Ответ #649 : 23 Январь 2013, 02:24:05 »
Цитата: ~Scorpion-
Так убиваешься, будто он целое состояние стоит, несмотря на то, что считается дешевым

Я не убиваюсь, но я не лох что если мне втюхали какое-то говно,а оно сломалось то я с физиономией окей.жпг пойду куплю другое такое говно. В таких случаях я первое сломанное говно возвращаю.
Цитата: ~Scorpion-
Да за такие деньги, качество выше всяких похвал!

Так лишнего же понавсовывали - те 4 кнопки вместо шифтов как козе баян. Достаточно было бы и двух, но чтобы он не был такой толстый спереди, держать же удобнее было бы и дешевле это всё. Заодно никто не заметил бы что у них там с контроллером беда и он больше 10 кнопок не воспринимает вообще. Светоиод тот тоже лишний, на нём тоже сэкономили бы, ну а сделать крестовину нормальной ну уж точно ничто не должно было мешать. Те тут дело не в цене, ту дело ... да даже не знаю в чём тут дело, лень какая-то на производителя напала по типу сделали как сделали или я даже не знаю как это ещё назвать.

Оффлайн ~Scorpion-

  • Пользователь
  • Сообщений: 9776
  • Пол: Мужской
  • Unstoppable!
    • Просмотр профиля
Re: Тестируем геймпады
« Ответ #650 : 23 Январь 2013, 02:26:26 »
Баттхёрт конкретный. :lol:
Цитата: gepar
Так лишнего же понавсовывали - те 4 кнопки вместо шифтов как козе баян

Для SNES как раз нужны, порой, не хватает.  ;)  Очень хорошо, что они там есть.

Добавлено позже:
Цитата: gepar
втюхали какое-то говно

Этот геймпад за 2 года использования даже не глючил ни разу, не говоря уже каких-то поломках. Если ты не умеешь аккуратно с вещами обращаться, то и элитный геймпад можно угробить за месяц, а то и раньше.

Оффлайн Insane

  • Пользователь
  • Сообщений: 1792
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Тестируем геймпады
« Ответ #651 : 23 Январь 2013, 05:01:57 »
Я потерялся совсем. У меня есть боксовкий геймпад, но крестовина. Хотел бы купить классический, снес/нес подобный. И очень важен бп, есть модели заслуживающие доверие?
Гугл вообще не может помочь. Один пятибаксовый китай. Заранее спасибо.

Оффлайн gepar

  • Пользователь
  • Сообщений: 10150
  • Пол: Мужской
  • ▂ ▃ ▄ ▅ ▆ ▇ █
    • Просмотр профиля
Re: Тестируем геймпады
« Ответ #652 : 23 Январь 2013, 07:07:30 »
Цитата: ~Scorpion-
Этот геймпад за 2 года использования даже не глючил ни разу, не говоря уже каких-то поломках. Если ты не умеешь аккуратно с вещами обращаться, то и элитный геймпад можно угробить за месяц, а то и раньше.

Ты ему одно, а он тебе второе. Я тебе о том что гарантия на технику на то и даётся что фигня попадается, а он мне "вот я такой хороший, у меня тут всё работает". То что у тебя всё работает ниразу не значит что все девайся выпущенные этой фирмой хорошо работают. Мой первый дёшивый китайский джойстик проработал два часа и после этого больше не оживал. Да я кнопки отврёткой должен был нажимать чтобы плату сломать ими чтобы поломка произошло по моей вине так что бросай холить и лелеть своё мнение о том как хорошо ты там обращаешься с вещами, а все вокруг вот и джойстиком пользоваться прям по твоему не умеют.

Оффлайн ~Scorpion-

  • Пользователь
  • Сообщений: 9776
  • Пол: Мужской
  • Unstoppable!
    • Просмотр профиля
Re: Тестируем геймпады
« Ответ #653 : 23 Январь 2013, 10:55:20 »
Цитата: Insane
Я потерялся совсем. У меня есть боксовкий геймпад, но крестовина. Хотел бы купить классический, снес/нес подобный. И очень важен бп, есть модели заслуживающие доверие?
Гугл вообще не может помочь. Один пятибаксовый китай. Заранее спасибо.


Xbox360Controller Chrome с переключением крестовины в режим файтинга (более чёткие нажатия). Но только тебе нужно будет передатчик для него сразу покупать к ПК. На ебее поищи.

Оффлайн ~Scorpion-

  • Пользователь
  • Сообщений: 9776
  • Пол: Мужской
  • Unstoppable!
    • Просмотр профиля
Re: Тестируем геймпады
« Ответ #654 : 24 Январь 2013, 12:39:14 »
gepar, к тебе вопрос. На твоём F710 как работают игры в режиме dinput? Интересует вибрация. Нужен ли специальный драйвер и не мешает ли он драйверу xinput?

Оффлайн Iriday

  • Пользователь
  • Сообщений: 1
    • Просмотр профиля
Re: Тестируем геймпады
« Ответ #655 : 24 Январь 2013, 15:29:23 »
не знаю какой джойстик выбрать для пк( дорогой покупать не хочу.. читал разные статьи и понял что недорогой джой надо настраивать через емулятор хбокс360 ( чтобы играть в большинство новых игр).. руки кажется не кривые..настрою не проблема.

помогите выбрать - http://www.brain.com.ua/Geympad_Genius_MaxFire_Blaze_3_Vibration_31610060101-p47505.html
или http://www.brain.com.ua/Geympad_GEMBIRD_USB_game_pad_with_vibration_JPD-DUALFORCE2-p65595.html

Главное интересует - 1) крестовина ( допустим что бы при нажатии несколько раз кнопки вправо не нажималась кнопка в верх вних), 2)норм виброотдача 3) совместимость с емулятором  пс1   и пс2  ( читал статьи были проблемы с виброотдачой) и новыми играми.
если эти джойстики фиговые. посоветуйте другой не дорогой буду благодарен!)

Оффлайн gepar

  • Пользователь
  • Сообщений: 10150
  • Пол: Мужской
  • ▂ ▃ ▄ ▅ ▆ ▇ █
    • Просмотр профиля
Re: Тестируем геймпады
« Ответ #656 : 24 Январь 2013, 15:34:55 »
Цитата: ~Scorpion-
gepar, к тебе вопрос. На твоём F710 как работают игры в режиме dinput? Интересует вибрация.

Ну как dinput и работают. Джойстик определяется изначально без драйверов на xp как какой-то старый logitech который без вибрации так что изначально клацнув рычажок выбрации не жди, как в 8ке не знаю - она с инета быстренько драйвера подтянула, может быть без инета как-то по другому определился бы изначально. Ну а когда ставишь драйвера что на диске с джойстиком то и определяется как logitech F710 с вибрацией.
В xinput под xp у меня не определялся по-моему, но я поставил драйвера от обычного x-box 360 джойстика и стало всё ок. Ну а под 8кой само собой определяется как x-box controller F710.
Добавлено позже:
Iriday, так может возьми проводные logitech'и, посмотри на F310 и F510. Не так и дорого же да и заодно в них уже есть поддержка и xinput и dinput.

Я кстати не понял чего китайцы штампуют свои джойстики как dinput и ещё больше я не понимаю почему почти все производители делают джойстики dinput, им xinput засунуть жалко туда чтоли. При этом современных игр воспринимающих dinput всё меньше и меньше, хотя xinput это у нас джойстики ms, razer и logitech, других не знаю. Как такое получается?

Оффлайн ~Scorpion-

  • Пользователь
  • Сообщений: 9776
  • Пол: Мужской
  • Unstoppable!
    • Просмотр профиля
Re: Тестируем геймпады
« Ответ #657 : 24 Январь 2013, 15:41:52 »
Цитата: gepar
то и определяется как logitech F710 с вибрацией.

В режиме Dinput? А когда переключаешь в Xinput, то видится как от ящика, правильно? Если да, то не пропадает ли вибрация в "ящиковых" играх при установленных на Dinput родных дровах? Просто у меня на Genius так было....
Добавлено позже:
Цитата: gepar
Как такое получается?

Тем, кто делает геймпады, просто пофигу, они клепают их для ассортимента товаров.
Добавлено позже:
Iriday, Logitech F510 бери. Лучше в плане цена/качество/совместимость/эргономика не найдёшь и не нужен будет эмулятор.
« Последнее редактирование: 24 Январь 2013, 16:15:02 от ~Scorpion- »

Оффлайн Pain

  • Пользователь
  • Сообщений: 6232
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Тестируем геймпады
« Ответ #658 : 24 Январь 2013, 16:06:31 »
В xinput под xp у меня не определялся по-моему, но я поставил драйвера от обычного x-box 360 джойстика и стало всё ок.
Если ты ставил после тех что на диске значит на диск не доложили дров.
Как такое получается?
Ну так китайцы и денди с картриджами до сих пор выпускают. В том числе и новые игры-"порты" типо биохазард или фф7. А вставить ксинпут это лишняя морока и лишние затраты.
Просто у меня на Jenius так было....
Сказал Ckorpion :D
« Последнее редактирование: 24 Январь 2013, 17:25:57 от Pain »

Оффлайн Partsigah

  • Пользователь
  • Сообщений: 5292
  • Трёхглазый пуйошник
    • Steam
    • Youtube
    • Просмотр профиля
Re: Тестируем геймпады
« Ответ #659 : 24 Январь 2013, 16:28:38 »
На ХР Logitech F310, как xinput не определяется и вообще в диспетчере устройств, даже после установки официальный дров, виден, как "?", хотя заявленная поддержка есть. Надо боксовский драйвер ставить.
Кстати, в чём отличие dinput от xinput? А то говорите, игр много для последнего, а производитель "боится" этого стандарта и всё такое. Нет, я понимаю, что эта байда для коробки от мелкомягких и для ПК подходит (вроде бы), что-б не брать лишний джой. Может там есть какая ахрененно-архенительная хреновина о которой я не знаю?