Автор Тема: PCSX2: Эмулятор Sony PS2 (продолжение)  (Прочитано 3515149 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн lob

  • Модератор
  • Сообщений: 4553
  • Пол: Мужской
  • Are you dead yet?
    • Просмотр профиля
PCSX2: Эмулятор Sony PS2 (продолжение)
« : 03 Август 2009, 11:21:17 »

Вся необходимая информация находится под спойлером ниже:
« Последнее редактирование: 31 Май 2015, 11:57:39 от Iron »

Оффлайн Softer

  • Пользователь
  • Сообщений: 4219
  • Пол: Мужской
    • Steam
    • Просмотр профиля
PCSX2: Эмулятор Sony PS2 (продолжение)
« Ответ #15660 : 16 Октябрь 2011, 14:03:28 »
EdHell,
Не знаешь случайно почему при повышении рендера, GS тред начинает затыкаться из за ПСП когда на болоте он этого не делал?
Почему начинается простой EE треда? Неужто из за злополучного ПСП к карте?
Цитата: EdHell
Вот это больше похоже на истину, сдает поток цпу, обслуживающий карту.
Но карта то продолжает равномерно нагружаться с повышением рендера, как же это происходит если поток к ней от цпу не успевает подбрасывать ей дровишек?

Добавлено позже:
поставил рендер 256х256:

Оффлайн EdHell

  • Технический консультант
  • Сообщений: 12193
  • Пол: Мужской
  • Ортодоксальный пофигист
    • Просмотр профиля
PCSX2: Эмулятор Sony PS2 (продолжение)
« Ответ #15661 : 16 Октябрь 2011, 14:12:12 »
Цитата: Softer
Не знаешь случайно почему при повышении рендера, GS тред начинает затыкаться
Просто не успевает подавать большие текстуры карте видимо, ведь увеличение в два раза размера увеличивает объем данных вчетверо.

Цитата: Softer
карта то продолжает равномерно нагружаться с повышением рендера, как же это происходит если поток к ней от цпу не успевает подбрасывать ей дровишек?
Дровишек-то меньше, зато каждое полено больше.

Цитата: Softer
Почему начинается простой EE треда?
Ему становится нечего делать, пока GS пытается пропихнуть карте текстуры.

Цитата: Softer
гпу пропорционально разгрузился, цпу остался на уровне натива и х2, а фпс подрос что тоже соответствует уже намеченной тенденции.
Вот и пойми, какого хрена ему надо, где-то есть бутылочное горлышко, в котором текстуры и застревают. В то, что карта не тянет такой рендер, я сам в жизни не поверю. Баг эффекта тоже очень возможен, но глючные или тормозные эффекты как правило можно вырубить при помощи различных хаков плагина, а тут ноль реакции и на скипдрав и на все хаки, которые есть в форке GSDX-ShadeBoost.

Оффлайн Rion

  • Пользователь
  • Сообщений: 845
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
PCSX2: Эмулятор Sony PS2 (продолжение)
« Ответ #15662 : 16 Октябрь 2011, 14:12:17 »
Так, я опять всё с тем же вопросом: На свежих ревизиях баги эмуляции Final Fantasy X-2 исправили?

Оффлайн EdHell

  • Технический консультант
  • Сообщений: 12193
  • Пол: Мужской
  • Ортодоксальный пофигист
    • Просмотр профиля
PCSX2: Эмулятор Sony PS2 (продолжение)
« Ответ #15663 : 16 Октябрь 2011, 14:13:58 »
Цитата: Rion
Так, я опять всё с тем же вопросом: На свежих ревизиях баги эмуляции Final Fantasy X-2 исправили?
Какие именно баги? Можно посмотреть, пока мы тут тестами маемся.

Оффлайн Softer

  • Пользователь
  • Сообщений: 4219
  • Пол: Мужской
    • Steam
    • Просмотр профиля
PCSX2: Эмулятор Sony PS2 (продолжение)
« Ответ #15664 : 16 Октябрь 2011, 14:32:50 »
EdHell, в ответах ни чего нового, предложенные тобой варианты в принципе были озвучены раньше и остаются из разряда перебирания возможных вариантов причин плохой эмуляции в конкретных сценах не особо претендуя на 100% достоверность, но зачем было из по сути главной цитаты отрезать всю суть?
Цитата: Softer
Не знаешь случайно почему при повышении рендера, GS тред начинает затыкаться из за ПСП когда на болоте он этого не делал?
ведь уже было установлено что на болоте с повышением скейла фпс и не думает падать пока карта не нагрузиться до предела! и что же  получается, что текстуры с одинаковым скейлом на болоте проскакивают как по маслу а на сцене с люком вдруг решают что им мало ПСП?

Добавлено позже:
Может всё таки дело в недокументированном визуальном эффекте предложенном мной? А то что его не удаётся отключить существующими на сегодняшний день хаками и вырубкой наслоений ещё не означает что его и не существует.

Оффлайн EdHell

  • Технический консультант
  • Сообщений: 12193
  • Пол: Мужской
  • Ортодоксальный пофигист
    • Просмотр профиля
PCSX2: Эмулятор Sony PS2 (продолжение)
« Ответ #15665 : 16 Октябрь 2011, 14:58:40 »
 Вспомнил про классический баго-тормозной эффект в FFXII, возникающий только в одной ситуации за всю игру, при выполнении Башем своего самого мощного квика -  Огненного Очищения. Нагрузка на видеокарту при этом колоссальная, видеокарт, способных переварить этот эффект, нет и не будет еще несколько лет наверное. :lol: При этом он легко отключается скипдравом, равным единице и фпс вырастает в десятки, а то и сотни раз... но никто этого делать не станет, т.к. отрубятся и другие эффекты. Приходится несколько раз за игру терпеть такое безобразие, либо не пользоваться этим квиком вообще. Вот дамп с этим эффектом.

 Ни у кого часом не завалялся сейв перед боем с одним из первых боссов FFXII, такой огненный конь? Помнится, тормоза там были конкретные, интересно было бы посмотреть сейчас, а у меня сейв только с самого конца игры остался.

Цитата: Softer
ведь уже было установлено что на болоте с повышением скейла фпс и не думает падать пока карта не нагрузиться до предела!
На болоте сильная нагрузка на ЕЕ тред цпу, а не на карту. Другая ситуация, на люке затыкается именно GS. Насчет эффекта не спорю, это вполне может быть тот туман, что есть в сцене с люком.

Softer, все-таки что бы ни творилось в люке, а карта там работает почти на пределе. Отключив вслепую какой-то эффект скиптексом (снялась небольшая часть нагрузки с GS) оказалось, что карта дальше раскочегариться все равно не может, в точности как в ShoC в ситуации с панорамой, сам GPU при х2 оказался нагружен под завязку. Можешь попробовать провернуть этот номер, нужен шейдбуст и выставить в нем скиптекс на 6.


Добавлено позже:
Хотя, какой нафиг эффект, это скиптекс, а не скипдрав, он отсекает не эффекты, а часть текстур. Может потому толком и не понять, в чем дело, что нагрузка идет комплексная на все компоненты в процессе рендеринга.

Оффлайн Softer

  • Пользователь
  • Сообщений: 4219
  • Пол: Мужской
    • Steam
    • Просмотр профиля
PCSX2: Эмулятор Sony PS2 (продолжение)
« Ответ #15666 : 16 Октябрь 2011, 15:05:06 »
Цитата: EdHell
На болоте сильная нагрузка на ЕЕ тред цпу, а не на карту. Другая ситуация, на люке затыкается именно GS.
вопрос был не много не об этом, а о том как могут быть виновны текстуры с одним и тем же скейлом в том что на люке затыкается GS а на болоте нет? Или из за того что на болоте сильнее нагрузка на ЕЕ тред цпу текстуры становятся меньше?

Оффлайн EdHell

  • Технический консультант
  • Сообщений: 12193
  • Пол: Мужской
  • Ортодоксальный пофигист
    • Просмотр профиля
PCSX2: Эмулятор Sony PS2 (продолжение)
« Ответ #15667 : 16 Октябрь 2011, 15:13:44 »
Цитата: Softer
вопрос был не много не об этом, а о том как могут быть виновны текстуры с одним и тем же скейлом в том что на люке затыкается GS а на болоте нет? Или из за того что на болоте сильнее нагрузка на ЕЕ тред цпу текстуры становятся меньше?
Согласен, выглядит бредово. Хотел бы я сам это понять, ведь какого-то хрена карта на люке грузится при низком скейле - а на болоте нет. Может текстуры идут в несколько слоев, и на болоте каких-то нет, поэтому при одинаковом скейле объем кадра получается разным.

Оффлайн Rion

  • Пользователь
  • Сообщений: 845
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
PCSX2: Эмулятор Sony PS2 (продолжение)
« Ответ #15668 : 16 Октябрь 2011, 15:15:27 »
Цитата: EdHell
Какие именно баги? Можно посмотреть, пока мы тут тестами маемся.
Ролики ужасно тормозят и в них лагает звук, в игре заместо размытия - раздвоеные силуэты.

Оффлайн EdHell

  • Технический консультант
  • Сообщений: 12193
  • Пол: Мужской
  • Ортодоксальный пофигист
    • Просмотр профиля
PCSX2: Эмулятор Sony PS2 (продолжение)
« Ответ #15669 : 16 Октябрь 2011, 15:30:11 »
Softer, еще обрати внимание на интересный момент, до скиптекса фпс составлял 52, а нагрузка около 80, после скиптекса фпс вырос до 57, а нагрузка до 100. Это что за суперкадры, при которых 5фпс пожирают 20% GPU? Чем они круче болотных, в чем различие, если скейл одинаковый? Хрен его знает в чем, но из-за чего-то объем одного кадра и соотв. потребление ресурсов на его обработку резко увеличивается.

Цитата: Rion
Ролики ужасно тормозят и в них лагает звук, в игре заместо размытия - раздвоеные силуэты.
Ролики вряд ли вылечили и вылечат, они всегда нормально шли только в софте, а раздвоенные контуры надо лечить оффсет хаком.

Softer, и еще момент, при включении 8бит + скиптекс фпс поднимается аж до 65. Опция же занимается тем, что уменьшает кол-во цветов в текстурах, а это при том же размере-скейле уменьшает их объем. Т.е. узкое место все-таки связка GS-ПСП, в котором застревают текстуры. Хотя это нифига не объясняет того. почему в разных сценах текстуры одного размера имеют разный объем. Вряд ли они как-то сжимаются на лету (это бы все объясняло).

Оффлайн Softer

  • Пользователь
  • Сообщений: 4219
  • Пол: Мужской
    • Steam
    • Просмотр профиля
PCSX2: Эмулятор Sony PS2 (продолжение)
« Ответ #15670 : 16 Октябрь 2011, 15:40:36 »
EdHell, С предложенным тобой скиптексом добавилось ещё больше путаницы, потому как на моей машине результат оказался совсем не как у тебя:


Добавлено позже:
попробовал добавить к условиям последнего теста 8битные текстуры, получил всё те же 25фпс и показания по нагрузкам.

Оффлайн EdHell

  • Технический консультант
  • Сообщений: 12193
  • Пол: Мужской
  • Ортодоксальный пофигист
    • Просмотр профиля
PCSX2: Эмулятор Sony PS2 (продолжение)
« Ответ #15671 : 16 Октябрь 2011, 15:52:17 »
Softer, я вообще отказываюсь понимать, что это за ерунда. В самом деле проще забить. :crazy:

Rion, посмотрел я FFX-2, ничего не изменилось, на роликах надо переключать в софтвер (F9) и если есть возможность. включать MTVU, т.к. на ЕЕ во время роликов сильная нагрузка. Двойные контуры в бою это глючный постэффект, а не баг деинтерлейса, как я сначала думал, так что лечится не оффсетом, а скипдравом = 1.

Оффлайн Rion

  • Пользователь
  • Сообщений: 845
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
PCSX2: Эмулятор Sony PS2 (продолжение)
« Ответ #15672 : 16 Октябрь 2011, 16:50:31 »
EdHell, большое спасибо!

Оффлайн Photon9

  • Пользователь
  • Сообщений: 10356
  • Пол: Мужской
  • йОжик сОник
    • Просмотр профиля
PCSX2: Эмулятор Sony PS2 (продолжение)
« Ответ #15673 : 16 Октябрь 2011, 20:18:19 »
Э-мм, есть ли у кого оригинал Red Dead Revolver, интересует виснет ли он на стартовом ролике, я ставил на русскую дерус но всеравно доверия не внушает.
З.Ы. И такой вопросец как в плагине видео изменить разрешение экрана, у меня нет этого параметра, хотя у Softer, гляжу есть + дополнительные параметры коих у меня нет

Оффлайн Softer

  • Пользователь
  • Сообщений: 4219
  • Пол: Мужской
    • Steam
    • Просмотр профиля
PCSX2: Эмулятор Sony PS2 (продолжение)
« Ответ #15674 : 16 Октябрь 2011, 20:27:18 »
Photon9, если ты о моём последнем скрине, то это не обычный GSdx а "GSdx-ShadeBoost-V5-SSSE3-r4915m" (ищи его на www.emucr.com). Но честно говоря разрешение экрана есть в любом плагине по умолчанию, так что мне сложно сказать почему у тебя нет этого параметра  :).

UPD: стоп, погорячился, разрешение экрана действительно везде просто так на постоянной основе не отображается, хотя я помню что раньше было. Видимо её убрали из за появления аналогичной функции в настройке окна GS.
« Последнее редактирование: 16 Октябрь 2011, 20:32:53 от Softer »

Оффлайн EdHell

  • Технический консультант
  • Сообщений: 12193
  • Пол: Мужской
  • Ортодоксальный пофигист
    • Просмотр профиля
PCSX2: Эмулятор Sony PS2 (продолжение)
« Ответ #15675 : 16 Октябрь 2011, 20:27:55 »
Этот пункт появляется только в двух случаях: первый запуск эмулятора (и в эмуляторе ни на что не влияет) и при вызове настроек плагина в плеере дампов. Посмотри на шапку окна, отличия от эмулятора трудно не заметить. Доп. настройки это форк GSDX-ShadeBoost, а не обычный плагин.

Оффлайн Photon9

  • Пользователь
  • Сообщений: 10356
  • Пол: Мужской
  • йОжик сОник
    • Просмотр профиля
PCSX2: Эмулятор Sony PS2 (продолжение)
« Ответ #15676 : 16 Октябрь 2011, 20:43:17 »
Цитата: Softer
Photon9, если ты о моём последнем скрине, то это не обычный GSdx а "GSdx-ShadeBoost-V5-SSSE3-r4915m" (ищи его на www.emucr.com). Но честно говоря разрешение экрана есть в любом плагине по умолчанию, так что мне сложно сказать почему у тебя нет этого параметра  .UPD: стоп, погорячился, разрешение экрана действительно везде просто так на постоянной основе не отображается, хотя я помню что раньше было. Видимо её убрали из за появления аналогичной функции в настройке окна GS.
Цитата: EdHell
Этот пункт появляется только в двух случаях: первый запуск эмулятора (и в эмуляторе ни на что не влияет) и при вызове настроек плагина в плеере дампов. Посмотри на шапку окна, отличия от эмулятора трудно не заметить. Доп. настройки это форк GSDX-ShadeBoost, а не обычный плагин.

Ага, ясненько значит на разрешение можно особо внимание не обращать, данный плагин даёт какие плюсы в эмуляции или нужен исключительно для тестов?

Оффлайн Softer

  • Пользователь
  • Сообщений: 4219
  • Пол: Мужской
    • Steam
    • Просмотр профиля
PCSX2: Эмулятор Sony PS2 (продолжение)
« Ответ #15677 : 16 Октябрь 2011, 20:45:34 »
кстати EdHell, я тут посмотрел когда последний раз обновлялся GSDumpGUI, похоже что он вообще ни когда не обновлялся и основан на какой то ревизии полтора-годичной давности. Так что для тестов это конечно удобно но отражает ли картину того что происходит в эмуляторе сейчас это вопрос.

Photon9, я так понимаю что если тебе нужны его особенности (хаки, настройки цветов), то да. В общем зависит от потребностей.

Оффлайн Photon9

  • Пользователь
  • Сообщений: 10356
  • Пол: Мужской
  • йОжик сОник
    • Просмотр профиля
PCSX2: Эмулятор Sony PS2 (продолжение)
« Ответ #15678 : 16 Октябрь 2011, 20:47:22 »
Цитата: Softer
Photon9, я так понимаю что если тебе нужны его особенности (хаки), то да. В общем зависит от потребностей.

Ага, тогда наверное ознакомлюсь с ним

Оффлайн EdHell

  • Технический консультант
  • Сообщений: 12193
  • Пол: Мужской
  • Ортодоксальный пофигист
    • Просмотр профиля
PCSX2: Эмулятор Sony PS2 (продолжение)
« Ответ #15679 : 16 Октябрь 2011, 20:55:31 »
Цитата: Softer
кстати EdHell, я тут посмотрел когда последний раз обновлялся GSDumpGUI, похоже что он вообще ни когда не обновлялся и основан на какой то ревизии полтора-годичной давности. Так что для тестов это конечно удобно но отражает ли картину того что происходит в эмуляторе сейчас это вопрос.
Вполне отражает (без учета MTVU), это всего лишь оболочка для вызова видеоплагина, он вообще не основан ни на какой ревизии. До него были и другие, сторонние оболочки, но они уже потеряли совместимость.

Цитата: Photon9
данный плагин даёт какие плюсы в эмуляции
Иногда его возможности могут быть полезны, например ныне удаленный из официального плагина настраиваемый оффсет. Фиксированный всегда работает как -8;-8, а некоторым играм нужны кастомные параметры (например Crimson Tears -9;-2).

Оффлайн Softer

  • Пользователь
  • Сообщений: 4219
  • Пол: Мужской
    • Steam
    • Просмотр профиля
PCSX2: Эмулятор Sony PS2 (продолжение)
« Ответ #15680 : 16 Октябрь 2011, 21:10:00 »
Цитата: EdHell
это всего лишь оболочка для вызова видеоплагина, он вообще не основан ни на какой ревизии
а как он генерирует EE поток? GS плагином что ли  0_0? С VU вообще не понятно. Опиши пожалуйста в кратце как работает эмулятор, а то похоже у меня сложилось не правильное понятие о его работе.

Оффлайн EdHell

  • Технический консультант
  • Сообщений: 12193
  • Пол: Мужской
  • Ортодоксальный пофигист
    • Просмотр профиля
PCSX2: Эмулятор Sony PS2 (продолжение)
« Ответ #15681 : 16 Октябрь 2011, 21:27:50 »
Кабы я сам знал. :lol: Даже не задумывался столь глубоко, я ж не разработчик.

Оффлайн Softer

  • Пользователь
  • Сообщений: 4219
  • Пол: Мужской
    • Steam
    • Просмотр профиля
PCSX2: Эмулятор Sony PS2 (продолжение)
« Ответ #15682 : 16 Октябрь 2011, 21:49:31 »
EdHell, ну должен же плеер для проигрывания дампа уметь генерировать EE,GS,VU потоки, если он только оболочка для вызова видеоплагина то и генерировать он может только то что делается средствами плагина, проще говоря GS поток. А как это возможно без EE и VU?
Я так понял что средства для генерации EE и VU в нём зашиты намертво полтора года назад, на основе тогдашних наработок в эмуляции PS2, логичнее всего было предположить что просто была взята за основу последняя и\или стабильная на тот момент ревизия PCSX2, даже если не она то сути это не меняет так как необходимые потоки всё равно продолжают генерироваться средствами написанными полтора года назад.

Оффлайн EdHell

  • Технический консультант
  • Сообщений: 12193
  • Пол: Мужской
  • Ортодоксальный пофигист
    • Просмотр профиля
PCSX2: Эмулятор Sony PS2 (продолжение)
« Ответ #15683 : 16 Октябрь 2011, 21:59:21 »
Тут какое дело, вроде бы эмуляции ЕЕ вообще взяться неоткуда, в качестве источника выступает дамп, где данные уже по идее просчитаны, осталось отрендерить картинку. Ведь плеер не занимается ни управлением, ни звуком, вообще ничем, кроме изображения. Однако второй поток откуда-то берется, только гораздо более слабый, чем при эмуляции.

Добавлено позже:
В конце-концов плеер никогда не отражал текущее состояние эмуляции, если это не относится к видеоплагину. Он всего лишь для оценки производительности карты, поскольку процессорозависимость резко снижается... ну и настройки с отловом багов конечно.

Оффлайн Softer

  • Пользователь
  • Сообщений: 4219
  • Пол: Мужской
    • Steam
    • Просмотр профиля
PCSX2: Эмулятор Sony PS2 (продолжение)
« Ответ #15684 : 16 Октябрь 2011, 22:13:36 »
Про то что EE уже просчитан в самом дампе я тоже подумал, но как и ты упёрся в присутствие второго потока плюс в вопрос, если он уже просчитан эмулятором, то почему при его проигрывании (на том же GS плагине) меняется картина навязанная настройками и хаками EE и VU в той ревизии эмулятора с которой был снят дамп. Короче говоря визуально складывается впечатление что потоки на относящиеся к GS плагину считаются заново самим GSDumpGUI.

Оффлайн mc1death

  • Пользователь
  • Сообщений: 2020
  • Пол: Мужской
  • emuplace.com <3
    • Просмотр профиля
PCSX2: Эмулятор Sony PS2 (продолжение)
« Ответ #15685 : 17 Октябрь 2011, 13:43:50 »
Пробовал запустить игру Midnight club 3, был удивлен увиденным. Во первых, что заинтересовало - на моей конфигурации в некоторых местах GS нагружен на 95-100% как в нативе, так и в х4 скейле, фпс стабильно на 60 во всех случаях. В то же время во время езды может быть GS-70% и EE-70%, но фпс просаживается до 30-45. Что включен MTVU, что выключен - все по прежнему. Консоль отбивает сообщение о запуске патча, но не заметно, чтобы это что то давало. Пробовал играть с 8-bit и скипдравом, эффекта нет. Напрягает то, что процессор загружен далеко не под завязку, а скорость падает...

Оффлайн Softer

  • Пользователь
  • Сообщений: 4219
  • Пол: Мужской
    • Steam
    • Просмотр профиля
PCSX2: Эмулятор Sony PS2 (продолжение)
« Ответ #15686 : 17 Октябрь 2011, 14:50:17 »
mc1death, ну так только что разбирались и пришли к выводу что подобных игр далеко не одна. Ярким примером послужил MGS3 где в одних местах всё указывало на полноценную работу эмулятора с упором в ЦПУ, а в других на не способность эмулятора генерировать полноценные потоки как EE, VU так и GS, и как следствие простой реального железа от которого попросту никто ни чего не требует.
Так что, то что процессор загружен не под завязку а скорость падает напрягает всех, но в первую очередь это должно напрягать разработчиков эмулятора.

Оффлайн EdHell

  • Технический консультант
  • Сообщений: 12193
  • Пол: Мужской
  • Ортодоксальный пофигист
    • Просмотр профиля
PCSX2: Эмулятор Sony PS2 (продолжение)
« Ответ #15687 : 17 Октябрь 2011, 15:02:31 »
Цитата: mc1death
Консоль отбивает сообщение о запуске патча, но не заметно, чтобы это что то давало.
Обычно патчат визуальную часть, скорее всего какой-то постпроцесс отрубают, т.к. раньше MC3 падал, стоило задрать скейл выше х2.

Добавлено позже:
Цитата: mc1death
В то же время во время езды может быть GS-70% и EE-70%, но фпс просаживается до 30-45.
Реальную загрузку карты смотрел? ГээС ГээСом, но там может быть какой-то источник освещения, который сажает карту. Раньше в ГТ4 такая фигня была, все нормально, но как блики от солнца на лобовом, так тормоз.

Оффлайн mc1death

  • Пользователь
  • Сообщений: 2020
  • Пол: Мужской
  • emuplace.com <3
    • Просмотр профиля
PCSX2: Эмулятор Sony PS2 (продолжение)
« Ответ #15688 : 17 Октябрь 2011, 20:33:20 »
На скок я помню складывалась игра в харде из за дыма от колес, вот и вышел потом патч. Реальную загрузку не смотрел, позже гляну, пока времени нет

Оффлайн Softer

  • Пользователь
  • Сообщений: 4219
  • Пол: Мужской
    • Steam
    • Просмотр профиля
PCSX2: Эмулятор Sony PS2 (продолжение)
« Ответ #15689 : 17 Октябрь 2011, 21:14:45 »
mc1death, собственно про это наверное речь?
r4791 GSdx: CRC hackfix for Midnight Club 3, fixes the huge vram usage when moving.
может просто CRC с образом не совпадает, иначе хак должен срабатывать?

Добавлено позже:
З.Ы. там кстати в комментах к ревизии это активно обсуждалось