Хочу верить...

[Nereid-sama]

Определяй "фундаменты". Тебя не понять.

Я имею ввиду не "старое", а "лежащее в основе любой из науки на данный момент".
Хотя ладно, давай забьём на это :3

Твое понимание этой теории в двух словах, плиз. (На википедию не отсылать, меня твое понимание интересует, а не третьих лиц, с дипломами и без.)

Коротко не получится, она очень обширная, охватывает много всяких мелочей.

Наверно, главное, чего не знал Дарвин - дрейф генов. Да он вообще про гены не знал. И, естественно, после открытия нужно было что-то делать, в корне менять теорию о таком-то разнообразии.
Есть гены рецессивные, есть гены доминантные. Они играют свою роль, но, в общем то, меняют вид они вероятностно. Как и мутации. Зато Дарвин знал о естественном отборе и наследственной изменчивости. Вот они то (и ещё изоляция) легли в СТЭ от него. При долгой изоляции вида гены, со временем, изменяются путём... естественного отбора, конечно же. Суровый естественный отбор непоколебим :3

P.S. Уффф, скомканно вышло. Но сойдёт.
P.S.S. Тем не менее, эти самые мелочи я и опустил :\

[topos84]

Я имею ввиду не "старое", а "лежащее в основе любой из науки на данный момент".

Твое "лежащее в основе любой из науки на данный момент" еще более неопределенное, нежели "фундамент". А тут еще и "не старое" - совсем не понять. Ведь в основе любой современной науки, так или иначе, - аристотелевская (классическая) логика. И как назвать ее "нестарой"? В общем, ты уходишь в туман от моего понимания.

Коротко не получится, она очень обширная, охватывает много всяких мелочей.

Понимание всегда короче знания, если ты не обращал внимания на это. Меня именно понимание интересует, т.е. твое понимание основ этой теории. Ты же мне лишь "факты" опять привел, а не понимание.

Вот как ты понимаешь естественный отбор? Опять все на вероятностях там? Все случайно? А ведь одна единственная мутация к видообразованию не приводит никак, все что она может сделать - испортить организм болезнью, уродством. И лишь цепочки, и довольно длинные цепочки, мутаций ведут к появлению нового вида. Вероятность же - число маленькое (от нуля до единицы), поэтому при умножении большого числа таких "маленьких" чиселок мы в итоге получаем настолько крошечную вероятность случайного появления нового вида, то удивляешься, откуда же за такой довольно короткий срок на Земле появилось такое громадное число новых видов. Тем более, что и большая часть новоиспеченных особей нового вида умирает без потомства (кому нужны больные и уродливые партнеры для спаривания?), не закрепляя в геноме этого вида нового свойства (а это еще один множитель для вероятности).

Это я к тому, что слишком уж подозрительно удачливо эволюция игральные кидает кости (почти всегда одни шестерки у нее выходят).

[Mr2]

Мне кажется даже если бы наука доказала что Бог существует, то атеисты всеравно продолжили бы быть атеистами.
Ведь как я понимаю в задачи науки не входит опровержение существования Бога.Так же как и в задачи религии не входит изучение каких либо свойств или явлений.Но верующие в науку почему то ждут от неё именно опровержения. С проста ли это? Почему же не ждать подтверждения?
А ответ то прост, тот кто ждёт опровержения тот не хочет чтобы Бог был его БОГОМ!
И наука просто используется как невнятный аргумент против религии.
Что и требавалось доказать.  
А ведь есть и такие, которые и вероучения не знают и пытаются опровергнуть  его.
Знают сколько звёзд на небе, и за Бога решают кого в ад отправлять.

[Nereid-sama]

Понимание всегда короче знания, если ты не обращал внимания на это. Меня именно понимание интересует, т.е. твое понимание основ этой теории. Ты же мне лишь "факты" опять привел, а не понимание.

Да что не так то? Мне нужно было сказать "ну каааароче если популяция долго на месте сидит, то она приспосабливается к окружающей среде. Эта праисходит за счёт генов. А меняются они из-за естественного отбора, патамушта жить хотят. Ну ищо есть всякие мутации-хренации-ололо, которые тоже влияют, но мала"

Вероятность же - число маленькое (от нуля до единицы), поэтому при умножении большого числа таких "маленьких" чиселок мы в итоге получаем настолько крошечную вероятность случайного появления нового вида, то удивляешься, откуда же за такой довольно короткий срок на Земле появилось такое громадное число новых видов

Да не такой уж и малый срок.
А если мутацию брать не, эм... обычную, а изменения в генах, происходящих из-за приспосабливания, то вероятность становится не такой уж и страшной (ведь не один индивид может начать изменяться, а уж если ген доминантный - понеслаааася, остановит изменение только что-то эпичное :3)



Добавлено позже:

Мне кажется даже если бы наука доказала что Бог существует, то атеисты всеравно продолжили бы быть атеистами.
Ведь как я понимаю в задачи науки не входит опровержение существования Бога.Так же как и в задачи религии не входит изучение каких либо свойств или явлений.Но верующие в науку почему то ждут от неё именно опровержения. С проста ли это? Почему же не ждать подтверждения?

P(Бог есть) - 0.49, P(Бога нет) - 0.51
Или даже больше. За счёт того, что есть вероятность "придумывания" Бога людьми.

[Mr2]

За счёт того, что есть вероятность "придумывания" Бога людьми.

Есть вероятность что завтра с неба будут сыпаться деньги 0,51.

[Nereid-sama]

Есть вероятность что завтра с неба будут сыпаться деньги 0,51.

Нет, вероятность этого мала. Деньги люди хранят в специальных контейнерах (сумки, сейфы, чемоданы), откуда выпасть большой сумме проблематично. Мало того, купюры хранятся в связках. Они довольно увесистые. Чтобы деньги поднять в небо и обеспечить их прохождение по воздуху, нужен очень сильный ураган.

Логикой можно разрушать такие "клёвые" шутки.

[Mr2]

Логикой можно разрушать такие "клёвые" шутки.

Допустим завтра самолётом будут переправлять крупную сумму федеральных денег, самолёт будет пролетать через Cаратов.
По техническим неполадкам у него откроется люк, и из него вылетят брикеты с купюрами, в потоке их разбросает по всему городу.

Судя по логике чтобы создать 3D игру(Crysis) нужен разумный программист? Или  это может произойдти простой генерацией кода? 

[Maelstrom]

Есть вероятность что завтра с неба будут сыпаться деньги 0,51.

Они сегодня сыпались, ты всё пропустил

[BaNdiT]

Так же как и в задачи религии не входит изучение каких либо свойств или явлений.

Это в идеале. На деле же... духовенству лучше знать, как и чего устроено. Или уж совсем каноничный пример - один монах троллит других на предмет мироустройства, заканчивается всё костром.

Но верующие в науку почему то ждут от неё именно опровержения.

У тебя монохромное восприятие мира. Лечится чтением. Если не получается с большими текстами, попробуй начать с этого - там совсем чу-чуть.

Что и требавалось доказать.

Судя по логике чтобы создать 3D игру(Crysis) нужен разумный программист? Или  это может произойдти простой генерацией кода? 

Создавать Бога по образу и подобию человека? Фигасе ты еретик...

[Nereid-sama]

Допустим завтра самолётом будут переправлять крупную сумму федеральных денег, самолёт будет пролетать через Cаратов.
По техническим неполадкам у него откроется люк, и из него вылетят брикеты с купюрами, в потоке их разбросает по всему городу.

Судя по логике чтобы создать 3D игру(Crysis) нужен разумный программист? Или  это может произойдти простой генерацией кода?  

Вероятность такой технической неполадки не больше урагана. Да и люди - не такие ослы, чтобы деньги ставить возле люка.

Про код Крузиса. Существует вероятность, но настолько мизерная, что даже задумываться об этом не стоит.

[Smoke_John]

Ведь как я понимаю в задачи науки не входит опровержение существования Бога.Так же как и в задачи религии не входит изучение каких либо свойств или явлений.

конечно в задачи науки не входит опровержение существования Бога, его никто опровергнуть или доказать и не сможет пока что))

Но верующие в науку почему то ждут от неё именно опровержения. С проста ли это? Почему же не ждать подтверждения?

ждём подтвержения, очень ждём, но сомниваемся, что выдуманное станет явным только из за того, что кто-то верит в это.

А ответ то прост, тот кто ждёт опровержения тот не хочет чтобы Бог был его БОГОМ!

может быть))

И наука просто используется как невнятный аргумент против религии.
Что и требавалось доказать.  

наука используется для изучения мира и решения конкретных задачь, Бога пока не изучили и поэтому, наверное, выступают против необъяснимых и НАВЯЗЧИВЫХ сказок

[Robotonik]

Законы - нет, учёба - да. А что, религия этот смысл даёт?

Да, даёт, в том-то и дело. А каков смысл жизни с точки зрения безрелигиозного сознания? Если ограничить своё бытие лишь рамками земной жизни, которая может догореть в любой момент? Которая вчера была, сегодня - нет? Просто формула "родился-пожил-умер-похоронили". Обычно говорят, что надо прожить жизнь, чтобы что-то после себя оставить. Но, время пройдёт, и ничего этого не останется. Да и те, кто действительно оставлял что-то после себя, все ли они были удовлетворены этим? Кто-то скажет, надо прожить так, чтобы тебя помнили. Но до какого колена они помнят своих предков? Кто-то скажет, что смысл жизни в детях. Но эти дети спустя годы тоже скажут: "Когда-то было столько планов, столько надежд... Теперь уже ничего не нужно, ничего не хочется от жизни, все надежды на моих детей". В свою очередь, они спустя году смогут сказать тоже самое. Пройдут века, и род угаснет. И какой тут смысл? Конечно, всё вышеперечисленное отнюдь не бессмысленно. Но разве это должно быть конечной целью, главным смыслом всего существования человека?

И сколько вижу православных - все до одного грешники. И все отправятся в ад, как ни крути.

Попытка не пытка. Опускать руки не стоит. Отчаяние - не есть гуд.

Первым в Рай вошёл разбойник.

Это в идеале. На деле же... духовенству лучше знать, как и чего устроено.

Ярые споры с теорией эволюции, к сожалению, бывали и бывает. Но не всегда же, не везде и не со всеми. Есть люди, считающие верным делом - спорить с подобными научными теориями. Другие - нет. А что до конкретно данного примера, то духовенство тут вообще не при чём, как я понял (более подробные детали, чем в той статье, не уточнял - быть может, надо будет поискать).

совсем каноничный пример - один монах троллит других на предмет мироустройства, заканчивается всё костром.

Бруно подался в оккультизм, за что тогда в Европе жгли на костре (да, это не красит это время). Монашескими его позиции назвать никак нельзя, как и научными.

[Mr2]

Да и люди - не такие ослы, чтобы деньги ставить возле люка.

Жизнь доказывает обратное, ох извини, это же не научно.

Про код Крузиса. Существует вероятность, но настолько мизерная, что даже задумываться об этом не стоит.

Жаль, а то я бы много заработал.
Предыдущий подопытный ответил(в этой теме) уверенней что вероятность есть!!!

[topos84]

Да что не так то? Мне нужно было сказать "ну каааароче если популяция долго на месте сидит, то она приспосабливается к окружающей среде. Эта праисходит за счёт генов. А меняются они из-за естественного отбора, патамушта жить хотят. Ну ищо есть всякие мутации-хренации-ололо, которые тоже влияют, но мала"

Ты не объяснил мне своего понимания сути естественного отбора. Понимание <> знание. А ты мне рассказал то, что знаешь. Ну тут, короче, я от тебя ничего не добьюсь, как я понял.

Да не такой уж и малый срок.

Очень малый. Были труды ученых (и не только британских), которые показывали, что ни при каком раскладе этого времени не хватает никак, вот хоть тресни. Фамилий не назову, но раньше что-то такое читал (и не в желтой прессе, естественно).

а изменения в генах, происходящих из-за приспосабливания

В большинстве случаев, если условия обитания становятся малопригодными (или совсем непригодными), то животные уходят/улетают/уплывают в другое место. А если же бежать некуда, то они умирают, а не кидаются искать среди своих сородичей мутантов, имеющих уродства, с помощью которых можно приспособиться к изменившимся условиям, и не начинают усиленно с ними спариваться с целью поскорей наплодить побольше таких же уродов ради выживания вида. Не правда ли?
Поэтому неубедителен ты для меня. Вероятности там наноскопические, а видов на Земле тьма.
К тому же новые признаки наследуются сразу же лишь у простейших организмов, например, бактерий. Вот они уж точно машины для быстрого накопления новых мутаций в геноме. У высоко организованных же организмов новые признаки наследуются быстро и прочно в основном такие, которые не играют большой роли для выживания (мелкие косметические дефекты).

[BaNdiT]

Подобное бывало, к сожалению, и бывает. Но не всегда же, не везде и не со всеми. Есть люди, считающие верным делом - спорить с подобными научными теориями. Другие - нет.

Ключевое слово - бывает Оно действительно по-всякому случается. Да и сталкивать науку с религией любят с обоих сторон. Просто у Mr2 какая-то особа позиция. "Наука - это такая вера для тех, кто боится поверить в очевидное". Я думаю - он немного фанатик =(

Бруно подался в оккультизм, за что тогда в Европе жгли на костре (да, это не красит это время).

Ну, насколько я знаю (могу ошибаться, конечно), изначально он именно троллил богословов, в спорах доказывая цитатами из Библии (которую отлично знал) любой бред, какой в голову придёт. Потом, похоже, какие-то идеи слишком серьёзно воспринял, да. Мне кажется - это неплохая иллюстрация того, насколько духовенство, в былые времена, "не интересовалась" вопросами мироустройства А так - да, форменный еретик, и если рассматривать церковь как некий чисто людскую организацию, как-нибудь наказать его было нужно обязательно

[topos84]

Я думаю - он немного фанатик

Фанатик - это тот, кто боится усомниться в своей вере, потому что боится ее потерять. Их вера самая хлипкая - пальцем ткнул и рассыпалась. Вот они и не подпускают к себе близко никого. А сила веры (неважно какой) познается в сомнении.

[Smoke_John]

Просто у Mr2 какая-то особа позиция. "Наука - это такая вера для тех, кто боится поверить в очевидное". Я думаю - он немного фанатик =(

Ну зачем же так сразу Человека таким обидным словом? это же собрат по разуму, как говорится: "век живи - век учись, а потом 1 фиг все теории опровергнут)))" и появятся новые

[Mr2]

Просто у Mr2 какая-то особа позиция. "Наука - это такая вера для тех, кто боится поверить в очевидное". Я думаю - он немного фанатик =(

У предыдущего подопотного(в этой теме) была такая же реакция.
Ну чтоже давайте возъмёмся за старое.
Конкретнее!
Где в Библии описаны математика, физика, химия, биология.....
Где в науке описано религиозное учение?
А кто о чём спорил, и кого закатало под ..., это не относится не к вероучению, не к науке.

Добавлено позже:

А сила веры (неважно какой) познается в сомнении.

Тогда Фома не верующий, Фома верующий.

[BaNdiT]

Где в науке описано религиозное учение?

В какой именно форме? Что-то вроде "британские учёные вычислили, какое словно нужно повторять, чтобы после смерти увидиться с Кришной", или тебя что-то более конкретное интересует? Я думаю, правильно поставив вопрос, ты найдёшь ответ.

Где в Библии описаны математика, физика, химия, биология.....

Схоластики верили, что обязательно описано. Более того, чтение Библии - чуть ли не единственный способ познания. Или Фоме Аквинскому не лицензионную версию Библии подкинули, и там вообще другой текст был?
Я-то, как бы, ещё в первом своём посте в этой теме сказал, что смешивать науку и религию - это не ок (и даже дважды ссылку на Бэкона привёл).
Зато вот твоя цитата:

Но верующие в науку почему то ждут от неё именно опровержения.

Тут тебе и вера в науку, и опровержение Бога - всё в одной куче.

[Nereid-sama]

Первым в Рай вошёл разбойник.

Эх, надо будет почитать Библию более внимательно :3
Но он же искупил все свои грехи, нет?

Предыдущий подопытный ответил(в этой теме) уверенней что вероятность есть!!!

Конечно есть. Знал бы ты распределение Гаусса - не сомневался бы.

Очень малый. Были труды ученых (и не только британских), которые показывали, что ни при каком раскладе этого времени не хватает никак, вот хоть тресни. Фамилий не назову, но раньше что-то такое читал (и не в желтой прессе, естественно)

Даже не верится, что они учли все виды, каждый организм и рассчитали вероятность каждой мутации.

В большинстве случаев, если условия обитания становятся малопригодными (или совсем непригодными), то животные уходят/улетают/уплывают в другое место. А если же бежать некуда, то они умирают, а не кидаются искать среди своих сородичей мутантов, имеющих уродства, с помощью которых можно приспособиться к изменившимся условиям, и не начинают усиленно с ними спариваться с целью поскорей наплодить побольше таких же уродов ради выживания вида. Не правда ли?

Уроды - грубо сказано. Индивиды, лучше приспособленные к своему ареалу, чаще всего доминируют над остальными особями. И, естественно, у них есть своя самочка. И детки. И вот у тех есть шанс унаследовать спобосности своего папаши.

1) Где в Библии описаны математика, физика, химия, биология.....
2) Где в науке описано религиозное учение?

1) Библия строится на попытках объяснить некоторые явления
2) Много где. Философия и психология науками считаются.

Тогда Фома не верующий, Фома верующий.

А он впоследствии стал верующим же. Когда в него Иисус пальчиком ткнул.

[Mr2]

Зато вот твоя цитата:Тут тебе и вера в науку, и опровержение Бога - всё в одной куче.

До того как тема называлась религия, практически все говорили о религии. А потом кто то тут насрал так что тему переназвали.(я пропустил этот момент)
И теперь как я понял тема:"Хочешь верь а хош неверь!"
Вот я и пишу по теме.

В какой именно форме?

В обычной.
Если это описано в научных трудах  то почему  вы не верите науке?

[Nereid-sama]

До того как тема называлась религия, практически все говорили о религии. А потом кто то тут насрал так что тему переназвали.(я пропустил этот момент)

Всё не так. Наш разговор был настолько охренителен, что ради него переименовали тему и перенесли сюда. А начиналось всё в новостях.

Премного благодарен V****-куну

[Mr2]

Конечно есть. Знал бы ты распределение Гаусса - не сомневался бы.

Ребят, вы что правда такие наивный, из двух путей вы выбираете самый сложный и явно ведущий никчему.
не проще ли сказать, что Разумный программист сделал Crysis а не генератор случайного кода!!!!

1) Библия строится на попытках объяснить некоторые явления

Конкретнее!

2) Много где. Философия и психология науками считаются.

Ну чего же ты им не веришь, что есть Бог!!! Это же сама наука тебе говорит:"Есть Бог!"

Добавлено позже:

Всё не так. Наш разговор был настолько охренителен, что ради него переименовали тему и перенесли сюда. А начиналось всё в новостях.
Премного благодарен V****-куну

Видимо это Божья кара постигла тему!!! Атеисты у порога! :'(

[Maelstrom]

Видимо это Божья кара постигла тему!!! Атеисты у порога!

Это кара за ваши грешки

[Nereid-sama]

Ребят, вы что правда такие наивный, из двух путей вы выбираете самый сложный и явно ведущий никчему.
не проще ли сказать, что Разумный программист сделал Crysis а не генератор случайного кода!!!!

Ты некорректно задал вопрос, спросив: "может ли это произойти?". Да, может.

Конкретнее!

Создание мира, разумность человека, некоторые чудеса.

Ну чего же ты им не веришь, что есть Бог!!! Это же сама наука тебе говорит:"Есть Бог!"

Вообще-то наука чаще всего либо отрицает Бога, либо придерживается нейтралитета. Но я всё равно люблю Ньютона.

И ещё интересна резкая (подчёркиваю. буквально) точка зрения на религию у Фрейда. Маяковский бы сказал: "НАТЕ!"

Впрочем, можно предположить, что у каждого из нас есть свой «пунктик», и мы ведем себя подобно параноику, желая своими мечтаниями исправить ту или иную невыносимую сторону мира, привнося свои иллюзии в реальность. На особую значимость претендует тот случай, когда множество людей совместными усилиями пытаются обеспечить себе счастье и защиту от страданий путем иллюзорного преобразования действительности. Мы должны признать религии человечества видами такого массового безумия. Естественно, каждый, сопричастный этому безумию, таковым себя не считает.

[BaNdiT]

В обычной.

Давай на примере. Допустим, кто-то верит, что лампочка светится, потому что в ней живёт волшебный дух. У этого кого-то есть Книга, в которой написано, что дух ниспошлёт свет только если совершить обряд - воткнуть вилку в розетку и нажать кнопочку.
Один раздел науки объясняет, почему на самом деле светится лампочка.
Другой - объясняет, как так получилось, что человек придумал себе светящегося духа.
Третий - расскажет о том, что теория, изложенная в Книге строится на недостаточной опытной базе, отчего не верифицируема, а от того - бесполезна. И имеет смысл только пока нет нормальной проверяемой модели.
А четвёртый будет состоять из простого перечисления событий. В таком-то году Книгу написали, в таком-то - столько человек в духа лампы верило, в таком-то - столько.
В какой из этих разделов ты предлагаешь верить? В тот, который состоит исключительно из фактов, или в тот, который состоит из фактов и гипотез, которые можно проверить?

не проще ли сказать, что Разумный программист сделал Crysis а не генератор случайного кода!!!!

Только если мы точно знаем, что есть программист, способный сделать Крузис. Иначе его существование будет слишком большим допущением. Кроме того, ещё раз повторю, что ты сейчас несёшь страшную ересь. Если сложность мироустройства - достаточное доказательство существования Бога, для тебя, то ты вынужден признать что Бога тоже кто-то создал, ибо он - существо определённо более сложное, чем наш мир, а это, как ты говоришь, достаточное доказательство "рукотворности".

[Nereid-sama]

сложность мироустройства

Я забыл интересный рассказ. Очень жаль. Там говорилось о том, что один учёный (открывший почти истинную форму планет, по-моему) пошёл к правителю с этим заявлением. Все были смущены таким ужасным откровением. Немного погодя он сказал: "Планеты круглые потому что это просто. А Бог любит всё простое".

[Mr2]

Ты некорректно задал вопрос, спросив:

Судя по логике чтобы создать 3D игру(Crysis) нужен разумный программист? Или  это может произойдти простой генерацией кода?

Ты завёл речь о логике, я привёл пример, и ты искревил логику так как выгодно тебе.

то ты вынужден признать что Бога тоже кто-то создал

Бесконечности не существует  ты вынужден это признать, это научный высер которого нет в природе.
Чтобы говорить о том кто создал Бога, нужно сначала признать что Он есть. А потом если брать во внимание бесконечность, задуматься что Он был всегда.

[Nereid-sama]

Или  это может произойдти простой генерацией кода?

Я один заметил этот вопрос? Думаю, что нет.

Бесконечности не существует  ты вынужден это признать, это научный высер которого нет в природе.

Наша Вселенная в настоящее время стремится к бесконечности, если что.

[BaNdiT]

научный высер которого нет в природе.

Аргументация верующего, лол.

Чтобы говорить о том кто создал Бога, нужно сначала признать что Он есть. А потом если брать во внимание бесконечность, задуматься что Он был всегда.

- Бог создал всё.
- А кто создал Бога?
- Ага! Значит ты признал, что он есть!

Он был всегда.

Оукей... Джеват Ерли (создатель Крузиза) был всегда. Продолжаем использовать бредовые аналогии в качестве "доказательств"