Хочу верить...

[Arbars]

Вообще-то можно сократить до одной - "будь Человеком, а не про***дью" , правда, тогда мало кто поймёт...
А так дед верно всё вещал.

[Nereid-sama]

Сегодня на работе наблюдал странный спор.
Спорили пятеро человек: мусульманин 1, мусульманин 2, православный 1, православный 2 и фанат задорнова (азер).
М1 - жёсткий муслим, старается всё точно соблюдать, бородат. Его, по его словам, держит только вера, так бы он пошёл убивать людей для заработка. Внезапно, нейтрально отозвался о гомо, сказал, что их будет судить бог, а людям судить их нельзя. Впал в ярость, когда П1 сообщил, что эти ваши молитвы нихера не нужны.
П1 - верующий, православный, люто-бешено ненавидит церковь, да и не только её. Читал много сомнительных книг. Впадает в ярость, когда говорят о РПЦ в позитивном ключе.
П2 - такой типичный ватник-курёха, ничего не думающий, просто делающий "как надо". Эволюция прошла мимо. Впадает в ярость, когда говорят, что его обманывали всю жизнь.
М2 - мягкий муслим, чот там слышал про каноны, М1 его постоянно поправлял. Не ест свинину, на этом его соблюдение правил оканчивается. Впадает в ярость от мысли, что он хреновый мусульманин.
Задорнов - собственно, воплощение Задорнова в жирном лилипуте-азере. Бог един, церковь ворует везде, даже у б-б-б-буддистов, третья вселенная, человек пришёл из России. Нёс невероятную ересь, чем всех вводил в ступор. Впал в ярость, когда понял, что противоречит сам себе.

И вот я работаю в другом помещении, слышу это всё, как они там кудахчут. Уже собрался домой - они там чуть ли не с кулаками друг на друга лезли. По пути мимо кидаю пару слов: "Какие ж мирные религии у вас, а". Умолкли.
Все такие разные вроде, а затриггерить агрессию любого верующего (не познавшего дзен и не улетающего в атсрал) проще простого. Мораль: макаронный монстр да бест.

[Arbars]

Мораль: макаронный монстр да бест.

РАминь, брат мой!

[Maelstrom]

держит только вера, так бы он пошёл убивать людей для заработка

Ислам ведь приказывает убивать неверных. Чето противоречие.

[Nereid-sama]

Ислам ведь приказывает убивать неверных. Чето противоречие.

Зависит от трактовок, судя по всему. Он коран почти наизусть знает, а в машине слушает всякие восхваления аллаха вместо музыки.

Забавно ещё, что он засматривается на КАЖДУЮ девушку и её комментирует. У него есть жена ещё к тому же. И говорит, что в курсе, что грешит, лол 

[x149te]

а в машине слушает всякие восхваления аллаха вместо музыки.

Большая часть Корана - восхваление аллаха. У них вообще есть вариативность?
А, насчет П1. Если чувак против церкви, то он физически не может быть православным. Ну, быть он может кем угодно, хоть президентом клуба голых мужиков с левым яичком больше правого. Но если он отвергает церковь, то уж либо старовер (раньше трава на православных могилках была зеленее) либо своя вера (сам себе поп в душе). Знаю таких "до революции церковь была норм, а щас сплошь жиды и илюминаты". Особенно улыбает, когда отказались от паспортов, печатей, уколов, живут без света, благодать. Но жрать же хочется. А что делать? А просить купить поесть родых, что этой фигней не страдают, только пусть заранее вырежут или заклеят штрих-коды. Мол, мне нельзя, в рай собираюсь, а вот тебе все равно жариться в аду, тогда хотя бы жратвы приноси, а то раньше времени с родственничками встречусь.

С мусульманами в принципе тяжелее в том плане, что в Коране много противоречивых мест, которые дают свободу в ее трактовке, не конфликтуя с другими трактовками. Один скажет, что православные нам не враги (только налог положено платить, но это мелочи, добрые муслимы прощают), а другие подскажут какие части неверных лучше подходят на шашлык под домашнее вино. И те и другие не противоречат друг другу... Интересно, что некоторые мусульмане для конспирации сало называют белым мясом (слово "свинина" совершенно откидывается, так что это белое мясо барашки, наверное).

[Nereid-sama]

А, насчет П1. Если чувак против церкви, то он физически не может быть православным.

Возможно. Я до сих пор не совсем понимаю, как себя люди относят к какой-то конкретной ветви религии.

Для меня это вопрос-парадокс уровня оригинальности: есть корабль, все детали в нём постепенно сменяли на новые, а из старых строили второй корабль. Какой корабль в итоге оригинальный - первый или второй?
Это не сравнение, кстати. Просто идею так же трудно понять.

[Maelstrom]

Зависит от трактовок, судя по всему.

Да вряд ли, джихад и всё такое. Причем там такие вещи, что типа "пока не можешь воевать - втихуя копи силы". Так что опасные они.

[Drapon]

Maelstrom, А есть какие нибудь террористы кроме исламских разве?

[Nereid-sama]

Drapon, всякие. Христианские террористы были, устраивали крестовые походы и неверных на кострах сжигали. Буддийские террористы даже были, хотя казалось бы. А уж сект в любой из религий не счесть вообще.
Вот индуистских не знаю, вроде они прыгают там себе под песенки, да гадают на зёрнах. Но наверняка есть.

Ислам - новая религия, необузданная. Она начала обретать силу в неподходящее время, когда все современные страны теряют веру в сверхъестественное постепенно. Их крестовые походы начались сейчас, когда путешествовать по миру стало проще некуда.

[Yaranga]

Ислам - новая религия, необузданная. Она начала обретать силу в неподходящее время, когда все современные страны теряют веру в сверхъестественное постепенно. Их крестовые походы начались сейчас, когда путешествовать по миру стало проще некуда.

Ну право же... Не настолько новая и не настолько необузданная. Крестовые походы к ним как раз неприменимы. Или когда были крестовые походы у христиан, мусульмане были мирными? Не были.
У авраамических религий в руках одни и те же факты, только трактование разное. А учитывая, как не любят шииты суннитов, а православные католиков и протестантов, невольно закрадывается сомнение, что они верят не в Бога, а в свои традиции и постулаты.

[Nereid-sama]

Yaranga, всё равно, ислам развивается медленнее христианства, его текущее состояние - это просто каша, которой беспрекословно следовать могут только фанатики. Остальные ищут дыры и себе во благо трактуют книженцию. Примерно в таком же состоянии было христианство во времена инквизиции, мне кажется.

Не то что бы в христианстве не эксплуатировали дыры, но всё равно, быть христианином гораздо проще 

[Maelstrom]

Хватит эту толерастию разводить. Покажи мне православного, который с криком "Иисус воскрес!" отрезает голову ребёнку или взрывает себя в метро. Или не звизди про "всяких террористов" 
Крестоносцы были во времена дикарства, а не в 21м веке, поэтому не говори глупостей.

[Nereid-sama]

Maelstrom, 21 век в развитых странах, у муслимов сейчас 17, только обезьянам в руки попала нефть и оружие. Видели, как гориллы пытаются прыгнуть сквозь толщу стекла в зоопарках, чтобы нагнуть белого человека? Ну вот похожее происходит. Только стёкла тонкие.
В недрах Африки так вообще до нашей эры ещё.

И всё равно, я читал посты мусульман на реддите и других местах. Среди них много адекватных людей, адекватнее всяких христианских мудаков, которые в большинстве и знают, что им всё дозволено. Я имею ввиду коренных жителей крупных городов, обезьяны меня не волнуют.

[Yaranga]

Nereid-sama, всё сильно относительно.
"Быть православным непросто" вещает один из моих одноклассников. Стал православным священником несмотря на то, что его оба родителя лютеране. Второй тоже стал православным священником несмотря на еврейство обоих родителей. Ещё знаю случаи, когда абсолютно православный с рождения человек потом становится католиком или мусульманином суннитом... Нет в плену не был, просто сам так решил.

Добавлено позже:
Вот возьмём эфиопов. Большая часть православные. Но несмотря на это делают обрезание, стелят в церквах ковры, по которым ходят босиком и не едят свинину.
Как раз они и недоумевают с остальных, кто делит людей по религиозному признаку: "ну были мы с друзьями в мечети: нет икон а в остальном всё то же самое"...
Может они не православные? Да самые настоящие православные.
Мусульмане не верят в Иисуса? Верят. Они не верят, что его распяли. Не хотят в это верить. То есть крест у них не может быть символом религии...

[Sumac]

Если чувак против церкви, то он физически не может быть православным.

Можно ненавидеть организацию, но верить. Или без указки организации, вера, которая есть внутри уже не считается? 

[Nereid-sama]

Sumac, можно верить. Но как быть православным, не исполняя нормы, которые указывает РПЦ?
Или вон в Эфиопии, там нормы другие, у них своя церковь, пусть и православная. Всё же абстрактную веру от конкретной конфессии отличает множество обычаев и прочего барахла.
С другой стороны, если он говорит - "я православный", то есть имеет продвигаемую в православии идеологию, но не поощряет обряды и лиц верхушки церкви, является ли он православным? Трудно сказать :3

[BaNdiT]

Можно ненавидеть организацию, но верить. Или без указки организации, вера, которая есть внутри уже не считается? 

Ты смотришь на религию слишком плоско. С позиции неверующего, так сказать. Любая (наверное) религия предполагает ученичество.
Т.е. смотри, вот есть два чувака. Один хочет изучить JS и делать клёвые сайты. Чтобы самовыражаться и/или зарабатывать копеечку на хлеб. Второй чувак хочет качнуть святого духа. Чтобы найти своё место в жизни и/или получить вечную жизнь.
Первому чуваку совсем не обязательно поступать в университет или доканывать вопросами более опытного кодера. Рядом может попросту не оказаться ни хорошего универа, ни этого самого кодера. Он вполне может нагуглить себя пару хороших учебников - читать их и практиковаться. Возможно, потом у него будет "наставник" на работе, а возможно и не будет. Книг и практики, в принципе, достаточно.
Второй чувак тоже может нагуглить себе книг. Причём это может быть не только священное писание, но и более энтрилевельные комментарии богословов или какая-нибудь "Библия для детей", из которой вырезана часть убийств, инцест и прочий жесткач. И чуваку чтение всего этого добра будет в плюс. Ещё можно молиться-постится - тоже на пользу будет. Но этого недостаточно. Прокачка духа возможна только при живом общении с "более опытным" верующим. Нужно исповедоваться и причащаться. Нужно общаться с духовником. Нужно участвовать в обрядах. И это не фишка чисто православия. У буддистов, например, та же фигня. Есть тексты, медитация, какие-то общие правила жизни. Но есть и тулку ринпоче, которые непрерывной цепочкой перерождений несут в себе более специфичные знания. И в даосизме. "Дао, выраженное в словах, не есть дао" - вот это всё. И где угодно.
Понятно, что с точки зрения любого нормального человека не религиозного, всё это словоблудие нужно только за тем, чтобы удерживать за религиозными организациями право на некоторое сакральное знание, без которого пастве вообще никак. Однако, ученичество - это часть религиозного концепта. Его нельзя придерживаться фрагментарно. Не может же верующий взять, допустим, десять заповедей, почесать тыковку и сказать - "Ну, список, вроде, норм. Но "не убий" тут явно лишнее. И "не прелюбодействуй". Я их вычеркну, пожалуй", а после этого продолжать позиционировать себя, как православного. Так и с воцерковлением.
Если чувак хочет верить "сам по себе" и дистанцируется от церкви, то он, в лучшем случае, просто не будет развиваться. И, вероятно, не спасётся. В худшем - погрязнет в ереси, и тут уж точно Бог накажет. Ну, а если он "вроде в чо-то верю, но лень разбираться", так он и вовсе очень мягкий агностик, к вере относится примерно никак.

[Sumac]

Sumac, можно верить. Но как быть православным, не исполняя нормы, которые указывает РПЦ?

Если я правильно понимаю, все нормы расписаны в их священной книжке.
Церковь, имеет право толковать то что там написано (чтобы народные массы понимали), но и только.

Я вобще не вижу смысла во всех эти обрядах и организованной религии, как таковой. Если веришь, то эта вера с тобой, все эти формальности - пустая трата времени и сил и проистекает от вечного желания людей подогнать всё под какие-то рамки, привнести кучу глупых условностей.

Однако, ученичество - это часть религиозного концепта. Его нельзя придерживаться фрагментарно.

Ученичество...чему? Учиться правильно верить? Это довольно абсурдно звучит. Как можно верить правильно или не правильно? Ты либо веришь, либо нет. Всё остальное формальности.
А духовное развитие, по моему, к вере имеет не так, чтобы большое отношение. Можно духовно развиваться и без веры. Зачем при этом верить в каких-то божеств...не совсем понятно.

[BaNdiT]

Sumac, ух... Какой незамутнённый разум. Как у ребёнка, право.

Ученичество...чему?

Устройству мира. Ученичество, как процесс передачи знания от человека к человеку. В смысле - такого специального знания, которое только от человека к человеку передаётся. Как венерическая болезнь. Только знание.

Как можно верить правильно или не правильно?

Религия предлагает определённую картину мира и цель. Принимая на веру предложенную картину мира, ты принимаешь и цель. Очевидно, что достигать цели - таки действительно - можно "правильно или не правильно". При большом желании, можно принять на веру предложенную картину мира, а цель выбрать другую. Допустим, стань не православным, а дьяволопоклонником. Но так делают не часто. Или можно принять цель, но выбрать альтернативную методику достижения (и немного альтернативную картину мира). Стать не православным, а католиком.
А те представления о вере, которые у тебя - они "подходили" к первобытным племенам. Там ещё рано говорить о картине мира и положении человека в нём. Там люди действительно "просто верили".

Можно духовно развиваться и без веры.

Конечно можно. Это называется самоактуализацией.

Зачем при этом верить в каких-то божеств...не совсем понятно.

Ну слушай, странные у тебя вопросы. Как можно избавиться от завесы майи, если не верить в её существование? Ах, не обязательно осознавать иллюзорность материального мира, чтобы развиваться? Ты так думаешь исключительно потому, что ты не буддист 

[stels-sergey]

Во вы придурки... Нет Бога кроме Аллаха и Мохамед пророк его...

[Nereid-sama]

stels-sergey, у тебя бомба отклеилась.

[Plextor]

Некультурно людей придурками называть!

[Vegas]

xxx: Кто объяснит, почему Дьявола можно вызвать, а Бога нельзя? Дьявол что, менее загружен или более коммуникабелен?
yyy: есть сервис-центры, куда ты везешь
а есть мастера, которые приезжают сами))
а поскольку в сервис нам еще рано, то вызывают мастера))

А ведь верно!

[x149te]

Vegas, шутку не понял.

[evgeny]

Не путаете религию, с тем, что написано в священных книгах для этих религий. Как я понял каждая религия выбирает из них свое, а не полностью им следует.
В библии тоже написано, что нельзя свиней есть, но что-то не заметно, чтобы эту часть христиане принимали во внимание.

И сказал Господь Моисею и Аарону, говоря им: скажите сынам Израилевым: вот животные, которые можно вам есть из всего скота на земле: всякий скот, у которого раздвоены копыта и на копытах глубокий разрез, и который жует жвачку, ешьте; только сих не ешьте из жующих жвачку и имеющих раздвоенные копыта: верблюда, потому что он жует жвачку, но копыта у него не раздвоены, нечист он для вас; и тушканчика, потому что он жует жвачку, но копыта у него не раздвоены, нечист он для вас, и зайца, потому что он жует жвачку, но копыта у него не раздвоены, нечист он для вас; и свиньи, потому что копыта у нее раздвоены и на копытах разрез глубокий, но она не жует жвачки, нечиста она для вас; мяса их не ешьте и к трупам их не прикасайтесь; нечисты они для вас.

Поэтому нельзя судить и по бибии о христианстве и по Корану об исламе.

[x149te]

evgeny, Хорошо, что мы не сыны Израилевы, да?
Как представляешь себе христианство без Евангелия? Или Ислам без Корана?
Ну, православие более-менее следует Евангелию, хоть и малорезультатно (пробовал любить врагов своих? у меня не получается...).
Но опять же, сейчас люди почти не верят, ходят в церкви по традиции или "шоб не болеть", "от сглазу", "шоб денех поболе". Самый яркий пример того, что нынешние хистиане не мыслят по-христиански. Заговорить со старушками о смерти. Они ж обозлятся, а ведь тема христианства в том, что мы все умрем, неизвестно как и неизвестно когда, поэтому готовиться к смерти надо. Каждый день жить, будто сегодня умрешь.

[Sumac]

Sumac, ух... Какой незамутнённый разум. Как у ребёнка, право.

Я убираю лишние и ненужные условности и оставляю самое основное.
Но с точки зрения людей, которые привыкли любой чих превращать в сложную систему, с точным подсчётом времени сколько чих должен длиться и насколько градусов нужно сгибаться когда чихаешь, подобные упрощения могут казаться недопустимыми, что поделать.

Устройству мира. Ученичество, как процесс передачи знания от человека к человеку. В смысле - такого специального знания, которое только от человека к человеку передаётся. Как венерическая болезнь. Только знание.

И при чём тут религия?
Раньше она может и была необходима для этого, а сейчас зачем? Уже многим ясно, что нет никаких воображаемых дедушек на небесах и чертяек под землёй, и зачем их приплетать ко вполне научно доказуемым идея об устройстве мира (с точки зрения биологии, физики и прочего), мне решительно не ясно.

Религия предлагает определённую картину мира и цель. Принимая на веру предложенную картину мира, ты принимаешь и цель. Очевидно, что достигать цели - таки действительно - можно "правильно или не правильно". При большом желании, можно принять на веру предложенную картину мира, а цель выбрать другую. Допустим, стань не православным, а дьяволопоклонником. Но так делают не часто. Или можно принять цель, но выбрать альтернативную методику достижения (и немного альтернативную картину мира). Стать не православным, а католиком.

Вот я и говорю - ахинея созданная людьми, которые любят всё усложнять.
Веришь - так верь хоть в кого, и можно обойтись без организаций курирующих это дело.

Независимо от того, во что человек верит - если он действительно поддерживает свою веру (не на уровне среднестатического верующего, который красит яйца, но не ходит в церковь), он так или иначе будет развиваться. Опять же, тут можно спросить, будет он правильно развиваться или нет, но это опять же весьма субъективно.

Ну слушай, странные у тебя вопросы. Как можно избавиться от завесы майи, если не верить в её существование? Ах, не обязательно осознавать иллюзорность материального мира, чтобы развиваться? Ты так думаешь исключительно потому, что ты не буддист 

Если я не верю ни в какие "занавески", тогда как?
Я к тому, что человек может духовно развиваться и познавать себя без помощи всяких сказок про божеств и мифологию.

[Vegas]

Vegas, шутку не понял.

Ну что могу сказать
Ты это не понял точно также,  как евреи не понимают шутки про "жар в печи"

[BaNdiT]

Sumac, такое ощущение, что ты понимаешь значение примерно 1/3 слов, которые я использую, а непонятные слова - просто пропускаешь. Не вижу смысла продолжать разговор.