Во что сейчас играем?

[Nereid-sama]

Unit2k, для тебя главное в игре - художественная ценность или развлекательная способность? Бред какой-то. Что же касается арта, музыки и даже сюжета - это может быть в ммо. В вове плохая музыка? Да одна из топовых. Арт тоже в наличии, локации - глаз не оторвать, хоть и движок древний. А главное - геймплей, конечно. Игры - это про него, а не про сюжет или картинку.

[KDash]

Nereid-sama, назовите достаточное количество ММО, в которых будут все перечисленные компоненты. В том же Silent Hill, уж простят меня фанаты, геймплей мягко говоря аховый, и что, он от этого недостаточно "игра"?

[Sumac]

Sumac, игры появились не в 20 веке есличо, а еще до нашей эры. Некоторые может подзабыли, как они бегали по дворам в детстве, создавая свои миры, поэтому всё пытаются сдвинуть понятие об играх куда-то в книжные края. Да и до сих пор все самые популярные игры подразумевают человеческий интеракт (карты, футбол, секс, в конце концов). Серьезно, хватит мыслить поверхностно.

Извини, но по-моему поверхносность мышления демонстрирушь ты, поскольку пытаешь убедить всех в том, что твоё видение является единственно верным.
Тут уже много раз сказали - одиночные игры ориентированные на сюжет и даже без такового (Тетрис, ПекМэн) и многопользовательские - вполне равноправны. Одно не более ненормально чем другое.

Тогда осталось выяснить, как же в WoW играет Сумак и под какой пункт попадает.

Просто игрока, как и подавляющая часть тех кто играет в видеоигры ради фана, а не ради непонятно чего, как некоторые присутствующие в этой теме. 

Ну... В новый Дум же он как-то играет, хотя его нет у него даже на аккаунте в Стиме. 

Что твои скрепки совсем согнулись и поломали тебе мозг? Где я хоть раз говорил, что играю в новый Дум, совкодрочер?

[Nereid-sama]

KDash, SH - игра, причем с большой буквы. Ценят ее не за геймплей, но ей было бы тесно в рамках кино или книг, она использовала элементы, которые в них невозможно реализовать. Тем не менее, по шкале "игровости" она стоит заметно ниже, скажем, Байонетты. "Игровость" не делает игру потрясающей, это отдельный стат 
Sumac, я не претендую на истину, а отстаиваю свою точку зрения, как и все тут. Читай внимательнее, что я пишу и имею ввиду.

[KDash]

Nereid-sama, значит квесты, как жанр, на самом дне?

[Nereid-sama]

KDash, depends. Про кошмарность пиксельхантинга - отдельная тема, я приводил в пример на Riot Pixels игру Gone Home - считай, просто ходишь и читаешь/слушаешь. Да, такие игры не совсем даже игры, разве нет?

[gotten]

Визуальные новеллы самое дно, не понимаю как их за игры можно считать.

[KDash]

Nereid-sama, ладно, давайте проще, приведите мне перечень критериев "игровости".

[RavenRaze]

Говоря про интеракции с людями в играх - в хорошей синглплеерной игре ты соприкасаешься через игру с личностями авторов, её создавших, так же как в хорошем кино, хорошей литературе. И что плохого в добротной визуальной новелле или отличном квесте понять не могу и, более того, не хочу - так как подобные игры, которые стараются делать что-то большее, нежели простой геймплей, для меня имеют наибольшую ценность. Ни одна игра даже с самым навороченным геймплеем не дала мне тех эмоций, какие давали хорошие сюжетные игры. Это не кинцо, - кинцо обычно показывают в современных кинотеатрах, куда практически не на что ходить. А то, что, например, Сони показали в этом году, то, что сделали Naughty Dog, то, к чему стремятся авторы Deus Ex: Mankind Divided и, извините, что бы там кто не говорил, FF15  - это вообще игры моей мечты, такие которыми я всегда их хотел видеть. Не нравится, не играй, как иногда говорит Сумак. Жанров много, выбирай на вкус.

[Nereid-sama]

Nereid-sama, ладно, давайте проще, приведите мне перечень критериев "игровости".

Ух, их очень много. Что влияет на коэффициент: постоянное развитие (чего угодно: персонажа, сложности, навыков), требование к реакции, требование к анализу окружающей обстановки, требование к изучению механик и т.д. То есть что угодно, рождающее все виды взаимодействий. Чем больше возможностей для них, тем выше этот коэффициент.
Я придумал, как ещё проще донести. Вариант, который поймут ну самые-самые. Короче, игры разных жанров ведь, так? Возьмём к примеру шутан: в CS:GO его 95%, в DE:HR - 40%, в Dark Souls - 5%. Ну вот так и игры могут сочетать в себе различные черты (игры, чтива, кинца). В Binding of Isaac игры - близко к 100%, в Dark Souls - 90, в Witcher 3 - 70%, ... , в Gone Home - 5%.

Я повторюсь в который раз. Мы говорим о чёртовой ИГРЕ. О том, что выделяет это искусство от всего остального. Эмоции может принести что угодно, "вжиться в шкуру" вы можете и в фильме, и в книге. Игры могут объединять в себе остальные искусства в каких угодно соотношениях, но мы говорим об ИГРЕ. "Игровость" может сделать игру офигенной, а может и не сделать. "Игровость" - не признак того, что игра очень крутая, это критерий, который указывает на то, сильно ли нужен для игры ваш скилл, ваши знания, готовы ли тратить время на неё, чтобы изучить все правила и ньюансы, которые разработчики внесли в игру, готовы ли вы развиваться ВНУТРИ игры, а не снаружи. Вот что такое игра.

Добавлено позже:
Надо было сразу открыть википедию. Итак, копирую:

Первые игры появились у животных задолго до возникновения человека. Обезьяны используют не только те игры, что связаны с определёнными ритуалами, например, брачный сезон, но и схожие с аналогичными играми людей. Человечество играет с доисторических времён — начиная с ритуальных (например, обряд инициации), с развитием цивилизации игры делались всё сложнее и стали практически любой тематики — война, любовь, фентези, история. Вероятно, наиболее развиты в этом плане MMORPG с режимом мультиплеера вроде World of Warcraft, к которому ежеминутно подключены тысячи пользователей по всему миру и в котором ежесекундно совершаются миллионы различных действий

[RavenRaze]

Ух, их очень много. Что влияет на коэффициент: постоянное развитие (чего угодно: персонажа, сложности, навыков), требование к реакции, требование к анализу окружающей обстановки, требование к изучению механик и т.д. То есть что угодно, рождающее все виды взаимодействий. Чем больше возможностей для них, тем выше этот коэффициент.
Я придумал, как ещё проще донести. Вариант, который поймут ну самые-самые. Короче, игры разных жанров ведь, так? Возьмём к примеру шутан: в CS:GO его 95%, в DE:HR - 40%, в Dark Souls - 5%. Ну вот так и игры могут сочетать в себе различные черты (игры, чтива, кинца). В Binding of Isaac игры - близко к 100%, в Dark Souls - 90, в Witcher 3 - 70%, ... , в Gone Home - 5%.

Я повторюсь в который раз. Мы говорим о чёртовой ИГРЕ. О том, что выделяет это искусство от всего остального. Эмоции может принести что угодно, "вжиться в шкуру" вы можете и в фильме, и в книге. Игры могут объединять в себе остальные искусства в каких угодно соотношениях, но мы говорим об ИГРЕ. "Игровость" может сделать игру офигенной, а может и не сделать. "Игровость" - не признак того, что игра очень крутая, это критерий, который указывает на то, сильно ли нужен для игры ваш скилл, ваши знания, готовы ли тратить время на неё, чтобы изучить все правила и ньюансы, которые разработчики внесли в игру, готовы ли вы развиваться ВНУТРИ игры, а не снаружи.

Странные подсчеты в процентах, особенно в Деус Экс, в котором можно за всю игру, не считая битв с боссами, не то, не выстрелить, а вообще никого пальцем не трогать. Витчер, ну, считай то самое "кинцо", где больше треплются и сценки разыгрывают. В КС куда еще 5 процентов шутана делись ? В Дарк Соулс есть мощная приключенская часть и проработанная вселенная, что непосредственно к простому геймлею не сводится. Относительно изучения игры, даже самое отъявленное "кинцо", вроде Heavy Rain можно изучать вдоль и поперек, находя возможные ответвления в развитии сюжета и прочие детали, меняющиеся в зависимости от твоих действий. А Халф-Лайф 1-2, как примеры геймплейной игры, никак не мотивируют тебя к изучению: они нисколько не меняются при перепрохождении, и никакого дополнительного контента по ходу игры или после ее повторных прохождений тебе не дают - ты можешь перепроходить эти игры исключительно ради удовольствия, если они сильно тебя зацепили.
Эмоции могут быть разными, как типично животными, примитивными, к чему сводится статья в Википедии, так и высокими, невероятно мощными и способными оказывать уникальное воздействие, - такие эмоции свойственны только человеку.
А вообще, жизнь - игра, и все люди в ней - актеры .

[luffy-san]

Кто играл в новое дополнение к Wow. Стоит попробовать?!

[Unit2k]

В вове плохая музыка? Да одна из топовых.

Очередная безликая фентезийная какафония?

А главное - геймплей, конечно. Игры - это про него, а не про сюжет или картинку.

Вот геймплей в ммо как раз самая большая засада. Ммошки делаются таким образом, чтобы как можно надольше оставить игрока занятым какой-то ерундой, ведь чем больше месяцев подписки оплатит игрок, тем лучше. В случае с ф2п моделью получается даже ещё хуже, ибо постоянно ставят палки в колеса и мешают нормально играть, в итоге серьезно настроенный игрок все равно склоняется к премиум-подписке.  В итоге в ммо мы видим до ужаса долгую затянутую прокачку, что даже самые гринданистые жрпг отдыхают, медитативную боевку, где ты разок кликаешь на моба и ждешь пока твой перс неторопливо по нему самостоятельно бьет, изредка нажимая хоткеи со способностями и лечилками. И суть всех квестов гринд этих самых мобов, убей 5 кабанов, 10 волков, 25 медуз, 50 драконов, 200 вурдалаков. Это бесконечно. Да, иногда та простынка текста, что выдается перед заданием, может быть интересна (в вов говорят так), но в большинстве ммо, даже читать смысла нет. Или дают задания на сбор ресов, что по-сути так же выбивается в гринд мобов. Ни тебе сюжета связного, ни катсцен, ни интересных разнообразных квестов, всяких там детективных историй или просто нетривиальных задач. Гринди гринди на полянке и чеши параллельно в скайпе с кем-нибудь - вот и вся суть ммо.  Ну в ВоВ ещё относительно хорошо с квестами (хотя до нормальных сингл-рпг все равно не дотягивает), там иногда попадается что-то оригинальное, да и вся прокачка на квестах, в куче же других ммо, даже порой квестов не хватает для прокачки. Доходишь до порога и все, квесты заканчиваются, а чтобы новые получить, нужно взять уровень выше. А чтобы взять уровень выше, надо просто бессмысленно гриндить с десяток часов. И это называется геймплей? Это рай для аутиста, безусловно. В итоге нет ни худ.ценности, ни геймплея толкового.

для тебя главное в игре - художественная ценность или развлекательная способность?

А разве худ.ценность не может нести в себе развлекательную способность? Лол. Сюжет и юмор ещё как может развлечь и увлечь. Да игры и ценны тем, что там и то и другое может быть.

[Demonyx]

Потратить на дрочильню 2000 часов, прокачать скилл, доказать другим аутистам, что ты круче всех - основной стимул собственно.

Ты сейчас перечислил основные мотивации трофихантеров и ачивкодрочеров на консолях.

Ни тебе сюжета связного, ни катсцен, ни интересных разнообразных квестов, всяких там детективных историй или просто нетривиальных задач. Гринди гринди на полянке и чеши параллельно в скайпе с кем-нибудь - вот и вся суть ммо. 

Мне кажется, ты перегибаешь. Оно так и было лет 10 назад. В последних ММО (например, в уже упомянутых мной TERA и Blade and Soul) есть сюжетная линия, а есть побочные квесты. Причем сюжетная линия подаётся не только через простынки текста, но и через катсцены на движке, причем временами весьма продолжительными. В основном это происходит в ключевые моменты сюжета. В BnS вообще очень красиво поставленные ролики в стиле азиатского кино и не без драматизма в определенные моменты. Пропускать их не хочется. Теру, до последнего сюжетного дополнения, я, можно сказать прошел. Заняло это у меня около месяца не очень интенсивной игры. Скучать было некогда. Гринда там практически нет, прокачка не особо затянута. С походами в данжи не мучился, так как игра очень быстро находила товарищей. Я уж молчу про визуальную составляющую.
До БнС руки пока не дошли.

В итоге в ммо мы видим до ужаса долгую затянутую прокачку, что даже самые гринданистые жрпг отдыхают, медитативную боевку, где ты разок кликаешь на моба и ждешь пока твой перс неторопливо по нему самостоятельно бьет, изредка нажимая хоткеи со способностями и лечилками.

Опять же, так было раньше. Система нон-таргет выделяет некоторые последние игры из серой массы и добавляет геймплею нехилой динамики. За одни классы игра менее динамична, за другие напоминает средненький слэшер или тпс. Я уж молчу про походы в данжи, где какой-нибудь босс может заставить всю пачку плясать по локации, прыгать, бегать и уворачиваться. Особенно смешно было по голосовой связи слушать вопли не привыкших к такому геймплею, пришедших в эти игры из всяких Перфект Ворлдов. С таким гейплеем даже квесты "убей Х мобов и принеси Y хрени" не кажутся такими скучными. Можно даже джой приспособить для игры. Привычный чат в этих играх не то, что не удобен - он вообще выглядит, как атавизм, так как там банально некогда тыкать кнопочки на клаве. В них даже собственные голосовые чаты встраивают, которые, к сожалению, наши локализаторы отключают и приходится пользоваться скайпом или другими прогами.

[Asoparov]

Однако повторюсь-СНГшный сегмент ММО-филиал дейт сайтов с графическим интерфейсом,особенно фтпшки и браузерки-рай для скучающих продавщиц и хлопчиков ищущих легких связей) С чем связано 

[Demonyx]

Однако повторюсь-СНГшный сегмент ММО-филиал дейт сайтов с графическим интерфейсом,особенно фтпшки и браузерки-рай для скучающих продавщиц и хлопчиков ищущих легких связей) С чем связано 

Ты имеешь ввиду ММО, сделанные в СНГ? Если да, то они просто делают то, что пользуется спросом и требует наименьших затрат. Геймплей примитивен до ужаса, прокачка монотонная и особых мозговых усилий не требует. Не сильно отличается от каких-нибудь  Bejeweled, если посмотреть, в которые эти скучающие овцы привыкли играть. Тру посанчегов в эти игры не затащишь, они играют в Мордовойну или Миротанки. Делать большую, красивую фентезийную и высокобюджетную ММО рискованно. Та же Тера, несмотря на все свои плюсы, убыточна, так как отсутствие гринда ее укорачивает и основная масса игроков не задерживается там больше 3-4 месяцев. Эндгейм контент тоже надолго не затягивает.

[roxer]

roxer, насчет большого открытого мира еще подумаем, но сеттинг уже выбрали другой - это будет вообще не Земля, но цивилизация, которая близка по технологиям к человечеству, но достигла этого не сама. И да, магия там тоже имеет место. Эклектика в стиле Final Fantasy в общем, только логичная. Полюбому будут генерящиеся локации, данжи или весь мир - посмотрим, на что бюджета хватит. Касательно Dark Souls, мы разовьем идею с ковенантами серьезнее. И еще в игре не будет танков и хилов, да. Сюжет главный геймдиз выбрал довольно упоротый, на мой взгляд, но зато в играх такое еще не рисковали рассказывать, спгс будет в наличии 
Собственно, самая большая гордость - это придуманная система без левелов, без привычных статов, которая не ограничивает игроков в выборе эквипа (хоть голышом ходи) и позволяет делать как ты хочешь, ограничиваясь только возможностями игры, а не фантазией. Первое время он даже хп хотел сделать довольно ограниченным, вроде древних платформеров, но в итоге от этого отказались - балансить просто невозможно.
Sumac, игры появились не в 20 веке есличо, а еще до нашей эры. Некоторые может подзабыли, как они бегали по дворам в детстве, создавая свои миры, поэтому всё пытаются сдвинуть понятие об играх куда-то в книжные края. Да и до сих пор все самые популярные игры подразумевают человеческий интеракт (карты, футбол, секс, в конце концов). Серьезно, хватит мыслить поверхностно.

хотите стать богатыми и знаменитыми пилите симулятор историчных рыцарских баталий, с классами, с лвлами, хп, физикой и на основе ДС боевки, а все эти фэнтези-шментези как тут правильно ранее писали корейский вариантов всевозможных предложения превышает спрос, пользователю сложно будет выбрать из тысячи ваш и попытаться найти десять отличий, чем увидеть абсолютно новый, оригинальный продукт, со всеми плюсами и минусами он тем не менее будет уникален и желаем.

зы. и мне таки за идею потом не забудьте должность консультанте предложить со стопитьсот денег оклада.

[Unit2k]

Причем сюжетная линия подаётся не только через простынки текста, но и через катсцены на движке, причем временами весьма продолжительными. В основном это происходит в ключевые моменты сюжета. В BnS вообще очень красиво поставленные ролики в стиле азиатского кино и не без драматизма в определенные моменты. Пропускать их не хочется. Теру, до последнего сюжетного дополнения, я, можно сказать прошел. Заняло это у меня около месяца не очень интенсивной игры

Та же Тера, несмотря на все свои плюсы, убыточна, так как отсутствие гринда ее укорачивает и основная масса игроков не задерживается там больше 3-4 месяцев.

Не забавное ли противоречие? Только разработчики попытались сделать что-то похожее на нормальную человеческую игру и это пусть и не с треском, но провалилось! Да и сами ммо, сейчас уже далеко не так популярны, как те же 10 лет назад. Т.е. тогда они были каким-то ужасающим говном, сейчас же появлились такие привлекательные проекты как FF14(где как я слышал, есть полноценная 100 часовая сюжетка с кучей катсцен, с возможностью пройти её в сингле, как обычныю финалку), свотор и тесо, но народ это уже не так привлекает и все разбредаются по разным онлайновым дрочильням-сессионкам.

[Rockman Z]

Unit2k, я не вижу смысла в таких играх. Заниматься саморазвлечением до тех пор, пока сервера не закроют?

[Asoparov]

Ты имеешь ввиду ММО, сделанные в СНГ? Если да, то они просто делают то, что пользуется спросом и требует наименьших затрат. Геймплей примитивен до ужаса, прокачка монотонная и особых мозговых усилий не требует. Не сильно отличается от каких-нибудь  Bejeweled, если посмотреть, в которые эти скучающие овцы привыкли играть. Тру посанчегов в эти игры не затащишь, они играют в Мордовойну или Миротанки. Делать большую, красивую фентезийную и высокобюджетную ММО рискованно. Та же Тера, несмотря на все свои плюсы, убыточна, так как отсутствие гринда ее укорачивает и основная масса игроков не задерживается там больше 3-4 месяцев. Эндгейм контент тоже надолго не затягивает.

Пример-Demon Slayer-Китайская рыпыга лохализированая в России-контингент- ну таки да скучающие продавщицы четкие посанчики которые бухают в рейдколл(пасанчики за 30 глубоко,имеется даже один офицер ФСКН) и менеджеротота-ибо браузерка.

[Drapon]

roxer, Так есть уже War of Roses, Chivalry, не ? Рыцари,медивал сеттинг.

[RavenRaze]

Не забавное ли противоречие? Только разработчики попытались сделать что-то похожее на нормальную человеческую игру и это пусть и не с треском, но провалилось! Да и сами ммо, сейчас уже далеко не так популярны, как те же 10 лет назад. Т.е. тогда они были каким-то ужасающим говном, сейчас же появлились такие привлекательные проекты как FF14(где как я слышал, есть полноценная 100 часовая сюжетка с кучей катсцен, с возможностью пройти её в сингле, как обычныю финалку), свотор и тесо, но народ это уже не так привлекает и все разбредаются по разным онлайновым дрочильням-сессионкам.

Unit2k, я не вижу смысла в таких играх. Заниматься саморазвлечением до тех пор, пока сервера не закроют?

Наверное, есть смысл делать не простые MMO с продвинутой сюжеткой, а искать какой-то компромисс: делать РПГ с завязкой на коопе с друзьями (а как было бы здорово, если бы от решений не одного игрока, а нескольких в поворотные моменты могла бы непредсказуемо меняться сюжетная линия ), но с возможностью нормально проходить в сингле. Кстати, FF15 с этой идеей дорожного приключения в компании прекрасно бы вписывалась в такую концепцию. Destiny и особенно Division, пусть это и 3Д-экшены - первые интересные шаги в таком направлении: в этих играх очень интересно и довольно гармонично сочетаются элементы сингла и мультиплеера.

[Unit2k]

есть смысл делать не простые MMO с продвинутой сюжеткой, а искать какой-то компромисс: делать РПГ с завязкой на коопе с друзьями

Диаблойды уже давно придумали.

если бы от решений не одного игрока, а нескольких в поворотные моменты могла бы непредсказуемо меняться сюжетная линия

Нечто подобное вроде как есть в дивинити последнем, там можно в коопе играть и выбирать диалоги в сюжетке, голосовать за них. Но мне не довелось поиграть к сожалению.

[RavenRaze]

Диаблойды уже давно придумали.

Проблема, что от РПГ в таких играх только прокачка.

[roxer]

roxer, Так есть уже War of Roses, Chivalry, не ? Рыцари,медивал сеттинг.

есть, но геймплей можно сделать лучше. да и пару игр переплюнуть проще чем  пару сотен.
 

[Unit2k]

Проблема, что от РПГ в таких играх только прокачка.

Я уже выше писал, что проблема кооп-игры в том, что ты не так хорошо погружаешься в игровой мир и не столь внимательно следишь за сюжетом. Поэтому что-то сюжетно навороченное для коопа и не взлетает, в том же дестини сюжет фиктивный и большая его часть вообще за пределами игры.

[RavenRaze]

Я уже выше писал, что проблема кооп-игры в том, что ты не так хорошо погружаешься в игровой мир и не столь внимательно следишь за сюжетом. Поэтому что-то сюжетно навороченное для коопа и не взлетает, в том же дестини сюжет фиктивный и большая его часть вообще за пределами игры.

Всё зависит от того, как всё сделать в такой игре и от её участников. В обычной ММО в принципе невозможно сделать что-то по-настоящему серьёзное, так как в них участвует огромное количество неизвестных друг другу людей, и каждый человек творит там что ему вздумается, и, естественно, никто не воспринимает игру серьёзно - никакого отыгрыша роли и серьёзного погружения в таких условиях  быть не может. А вот если кто-то бы сделал, условно скажем, свой Масс Эффект с прорывной системой выборов и последствий для коопа и геймплеем, который бы поддерживал погружение, а не мешал ему, это была бы бомба.

[Unit2k]

RavenRaze, ну вот говорю, в дивинити ориджин син что-то такое есть.

[RavenRaze]

RavenRaze, ну вот говорю, в дивинити ориджин син что-то такое есть.

Да я почти уверен, что наверняка такое пробовали не только там, но и где-то ещё, но это только некие пробы пера, даже не первые шаги, а шажки, - игра, о которой я думаю, должна сделать это не необязательной, интересной особенностью, а одним из краеугольных камней, которые лежат в её основе, - вот только как не порезать в таком случае заметную часть такой теоретической игры под сингл, трудно себе представить. Сам сценарий должен быть очень гибким и невероятно детальным, а также отличаться особой подачей. Конечно, такое могла бы сделать только команда гениев .

[Demonyx]

Unit2k, 10 лет назад это было в новинку. Сейчас лично меня ММО уже не привлекают. Наигрался, видимо. Та же BnS полностью бесплатна и Говнова Геймс не испоганила ее пока своим донатом. Но играть вообще не тянет. Я уж лучше Дарк Соулс позадрачиваю. Выйди такие игры тогда, я думаю, гоняли бы их день и ночь годами напролет.