Автор Тема: Перевод Twisted Metal 2  (Прочитано 44958 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Онлайн Zer0

  • Пользователь
  • Сообщений: 397
  • Пол: Мужской
  • There Is No Knowledge That Is Not Power
    • Просмотр профиля
Re: Перевод Twisted Metal 2
« Ответ #30 : 28 Апрель 2012, 01:39:48 »
Цитата
Браться за перевод и предлагать свои услуги дипломированного переводчика здесь вызывался только ты
:) Здесь, помимо меня, высказываются и другие люди, занимающиеся переводами. Мне интересно их мнение.

Мой перевод био почти готов. Предлагаете выкладывать по одному и обсуждать?
Я не против публичного обсуждения, но, боюсь, такими темпами работа над переводом может затянуться.

Yoti, видишь... Фишка в том, что эти два укурка хотят, чтобы Калипсо дал им способность летать :D
А они спят и видят как полетят на Гаваи пялиться на тёлок в неглиже.

В облака мы хотим воспарить...
Чтобы там с высоты заценить...
Всех девчонок без юбчонок

Как-то так :) В максимальном приближении к оригиналу

Оффлайн Yoti

  • Пользователь
  • Сообщений: 4477
  • Пол: Мужской
  • Не тро-гай ме-ня
    • Steam
    • Просмотр профиля
Re: Перевод Twisted Metal 2
« Ответ #31 : 28 Апрель 2012, 02:06:38 »
Zer0,
да до лампочки мне они, я их знать не знаю) Конечно, в контексте перевести проще. Просто захотелось поделиться)

И какого хера "облака" с большой, если это просто облака, а не небеса какие-нибудь?

Онлайн Zer0

  • Пользователь
  • Сообщений: 397
  • Пол: Мужской
  • There Is No Knowledge That Is Not Power
    • Просмотр профиля
Re: Перевод Twisted Metal 2
« Ответ #32 : 28 Апрель 2012, 02:16:15 »
Цитата
И какого хера "облака" с большой
Звиняй  :lol: Это был кописпаст из фака. В игре все био набраны заглавным.
Цитата
если это просто облака, а не небеса какие-нибудь
Не "рай", конечно, но вариант "небеса" тоже подходит  :)

Оффлайн CLAWS

  • Пользователь
  • Сообщений: 681
  • Пол: Мужской
  • Совесть — когтистый зверь, скребущий сердце. ©
    • Просмотр профиля
Re: Перевод Twisted Metal 2
« Ответ #33 : 28 Апрель 2012, 02:35:46 »
Цитата: Zer0
:) Здесь, помимо меня, высказываются и другие люди, занимающиеся переводами. Мне интересно их мнение.
Понятно. :drinks:

Цитата: Zer0
В облака мы хотим воспарить...
Чтобы там с высоты заценить...
Всех девчонок без юбчонок

Как-то так :) В максимальном приближении к оригиналу

Не, в максимальном было бы так.

Облака - вот где бы мы хотели оказаться...
Чтоб всё увидеть надо вверх подняться...
Подобно женской блузке.

Добавлено позже:
Юбчонки это хорошо, но по оригинальному тексту их то, что повыше интересует. Да и загорающие топлесс на Гаваях явно куда чаще встречаются.

Онлайн Zer0

  • Пользователь
  • Сообщений: 397
  • Пол: Мужской
  • There Is No Knowledge That Is Not Power
    • Просмотр профиля
Re: Перевод Twisted Metal 2
« Ответ #34 : 28 Апрель 2012, 10:17:27 »
CLAWS, согласен, я в этом примере исходил из того, что мне, как обывателю, отсутствие рифмы в конце показалось бы странным. Я бы подумал "схалтурили"  :D
Хотя неплохой вариант  ;)

Добавлено позже:
ещё экспромт:
Полететь хотим мы ввысь
(Потому что) зашибись
(Будет нам) оттуда сверху
Видно девочек без верха
:)
слова в скобках можно опустить для сохранения размера стиха

Оффлайн Ogr

  • Пользователь
  • Сообщений: 7477
    • Просмотр профиля
Re: Перевод Twisted Metal 2
« Ответ #35 : 28 Апрель 2012, 10:33:16 »
Zer0, По-моему, отлично.

Онлайн Zer0

  • Пользователь
  • Сообщений: 397
  • Пол: Мужской
  • There Is No Knowledge That Is Not Power
    • Просмотр профиля
Re: Перевод Twisted Metal 2
« Ответ #36 : 28 Апрель 2012, 11:45:39 »
Ещё варианты названий для локаций:

Suicide Slide:
- Арена (Круг) Смерти (Смертников)

Monumental Disaster:
- Разгром Достопримечательностей
- Грандиозный (Тотальный) Разгром
- Всё Под Снос :D

Field Of Screams:
- Поле Ярости (Злости) - me gusta! :)
- Крики Над Полем
- Агония В Поле

The Drop Zone:
- Край Бездны
- Ледяная Пропасть
- Падение В Бездну
- Не Стой На Краю :)
- Ледовый Обвал

Hong Kong Krunch:
- Хрустящий Десерт
- Гонконг На Закуску (Десерт) - вот этот вариант перевода по смыслу ближе всех, т.к по сюжету игры мы уничтожаем локации на которых проходит турнир и Гонконг у нас идёт финальным "блюдом"










Оффлайн fffggghhh111

  • Пользователь
  • Сообщений: 2
    • Просмотр профиля
Re: Перевод Twisted Metal 2
« Ответ #37 : 28 Апрель 2012, 13:56:47 »
Zer0, красава, теперь я верю что перевод может получится. ;)

Онлайн Mr2

  • Пользователь
  • Сообщений: 1617
  • Пол: Мужской
  • Free roaming sorcerer
    • Facebook
    • Просмотр профиля
Re: Перевод Twisted Metal 2
« Ответ #38 : 28 Апрель 2012, 15:36:19 »
теперь я верю что перевод может получится. ;)
A-а-а-а, ну это всё меняет!  :wow:
Ребята, теперь можите работать над переводом. :lol: :lol: :lol:

Онлайн Guyver(X.B.M.)

  • Пользователь
  • Сообщений: 2455
  • Пол: Мужской
  • Уничтожим Кронос!
    • Facebook
    • Twitter
    • ВКонтакте
    • Youtube
    • Просмотр профиля
Re: Перевод Twisted Metal 2
« Ответ #39 : 28 Апрель 2012, 15:46:53 »
Скажем вам без дураков,
Долетим до облаков,
Без купальников ***дей
С этой высоты видней!

Шучу-шучу, вообще-то там написано "людей", а вы что подумали? ;о)))))))

Нам до неба бы добраться,
Где сбываются мечты...
Без купальников девчонок
Видно с этой высоты!

Оффлайн CLAWS

  • Пользователь
  • Сообщений: 681
  • Пол: Мужской
  • Совесть — когтистый зверь, скребущий сердце. ©
    • Просмотр профиля
Re: Перевод Twisted Metal 2
« Ответ #40 : 28 Апрель 2012, 15:51:15 »
Цитата: Guyver(X.B.M.)
Без купальников девчонок
Видно с этой высоты!
Коряво.

Цитата
Ведь девчонок без бикини
Видно с этой высоты!

Так лучше. :)

Добавлено позже:
Цитата: Zer0
мне, как обывателю, отсутствие рифмы в конце показалось бы странным. Я бы подумал "схалтурили" :D 
Тут под хокку стилизовано. Так что отсутствие рифмы в последней строке закономерно.
« Последнее редактирование: 28 Апрель 2012, 15:55:35 от CLAWS »

Онлайн Guyver(X.B.M.)

  • Пользователь
  • Сообщений: 2455
  • Пол: Мужской
  • Уничтожим Кронос!
    • Facebook
    • Twitter
    • ВКонтакте
    • Youtube
    • Просмотр профиля
Re: Перевод Twisted Metal 2
« Ответ #41 : 28 Апрель 2012, 15:52:48 »
К облакам, как стая пташек,
Полететь хотим мы ввысь...
Без купальников милашек
Сверху видно зашибись!

или

К облакам, как стая пташек,
Полететь хотим мы ввысь...
Без бикини всех милашек (или Без бикини нам милашек)
Сверху видно зашибись!

П.С. А вот хокку в речи оболтусов явно быть не должно ;о)))
« Последнее редактирование: 28 Апрель 2012, 16:01:30 от Guyver(X.B.M.) »

Онлайн Zer0

  • Пользователь
  • Сообщений: 397
  • Пол: Мужской
  • There Is No Knowledge That Is Not Power
    • Просмотр профиля
Re: Перевод Twisted Metal 2
« Ответ #42 : 28 Апрель 2012, 16:35:58 »
Guyver, молодца! Я у тебя украл рифму и вот, что вышло:

Скоро сбудутся мечты -
Будем в небе я и ты.
Пляжных девочек без верха
Всех увидим с высоты!

+ тьма вариаций.

CLAWS, от Бивиса и Баттхеда? :D Не, здесь первые 2 строки рифмуются.
« Последнее редактирование: 28 Апрель 2012, 16:40:24 от Zer0 »

Оффлайн CLAWS

  • Пользователь
  • Сообщений: 681
  • Пол: Мужской
  • Совесть — когтистый зверь, скребущий сердце. ©
    • Просмотр профиля
Re: Перевод Twisted Metal 2
« Ответ #43 : 28 Апрель 2012, 17:43:51 »
Цитата: Guyver(X.B.M.)
А вот хокку в речи оболтусов явно быть не должно ;о)))
Почему? На Западе довольно популярное развлечение среди молодёжи.

Цитата: Zer0
CLAWS, от Бивиса и Баттхеда? :D
А то! С подчётом слогов на пальцах. :lol:

Цитата: Zer0
Не, здесь первые 2 строки рифмуются.
Ну, дык стилизация тем от оригинала и отличается.

Онлайн lupus

  • Пользователь
  • Сообщений: 3828
  • Пол: Мужской
  • man with no face
    • ВКонтакте
    • Просмотр профиля
Re: Перевод Twisted Metal 2
« Ответ #44 : 28 Апрель 2012, 22:57:26 »
Оу-е, вижу перевод действительно получится хорошим. Сейчас основная проблема в том, что я пока не разобрался с поинтерами в исполняемых файлах PSX (ELF'ах)
Гайв, знаю, ты переводил игрушки для Плэхи, знаком с моей проблемой?

Для тех кто хотя бы чуть-чуть в теме: В эльфах есть указатели только на начало строки, все 0х00 идущие за ней можно использовать в своих целях, кроме одного, который будет отделять от следующей строки. Так вот, некоторый текст можно вместить в то место, которое у нас есть, а некоторый нельзя. Я пока ищу варианты поиска поинтеров. Подозреваю, что он примерно аналогичен таковому лоя PSP, но я не знаю точного размера заголовка ELF'ов, чтобы посчитать смещение. Продолжаю гуглить на эту тему. С ИДой не дружу :( поэтому если кто-то поможет найти хоть один поинтер - буду благодарен, остальные я смоги рассчитать сам.
Текст, для которого я ищу поинтеры - названия локаций, и несколько промежуточных сообщений о Minion, Dark Tooth и о получении приза от Калипсо.
Других техничексих проблем у нас нет, да и эту скоро решу.

Ogr, сори, что графику не выкладываю, конец месяца, дожимаю планы, дабы получить премию. На выходных, думаю, найду время, чтобы всё расписать.

Добавлено позже:
Почему? На Западе довольно популярное развлечение среди молодёжи.
Да, есть даже "баттлы", называются "хоккура", только вот в хокку нет рифмы :)

Немного не в тему, но сам одно время увлекался, после просмотра файт клаба и прочтения книги. Высший пилотаж, это когда перестаёшь загибать в кармане пальцы, считая слоги ))

Оффлайн paul_met

  • Супермодератор
  • Сообщений: 8119
  • Пол: Мужской
  • Похититель эмуляции
    • Youtube
    • Просмотр профиля
Re: Перевод Twisted Metal 2
« Ответ #45 : 29 Апрель 2012, 00:22:44 »
lupus,
Из области оперативной памяти (0х18) вычитаем размер заголовка (0х800) и получаем смещение.
Цитата: Пример
По адресу "0х18" находится значение из 4-х байт: "00 00 01 80".
В обратном порядке будет: "80 01 00 00".
Вычитаем из него заголовок: "08 00".
Получаем смещение: "80 00 F8 00".
Возвращаем обратно: "00 F8 00 80".
Справедливо не для всех поинтеров. Есть ещё 8-ми байтовые поинтеры.
Цитата: Пример
Если обычный 4-х байтовый представить ввиде "AA BB CC DD", то 8-ми байтовый будет иметь вид  "CC DD хх хх AA BB хх хх".
На счет байт в виде "хх" не скажу, так как не знаю что они означают.
« Последнее редактирование: 29 Апрель 2012, 00:27:24 от paul_met »

Онлайн lupus

  • Пользователь
  • Сообщений: 3828
  • Пол: Мужской
  • man with no face
    • ВКонтакте
    • Просмотр профиля
Re: Перевод Twisted Metal 2
« Ответ #46 : 29 Апрель 2012, 00:41:39 »
Хм, а можно на конкретном примере:
http://upwap.ru/2222022
По адресу 0х2258 начинается строка "Los Angeles", где будет указатель на неё?

Оффлайн paul_met

  • Супермодератор
  • Сообщений: 8119
  • Пол: Мужской
  • Похититель эмуляции
    • Youtube
    • Просмотр профиля
Re: Перевод Twisted Metal 2
« Ответ #47 : 29 Апрель 2012, 00:51:07 »
Цитата: lupus
По адресу 0х2258 начинается строка "Los Angeles", где будет указатель на неё?
По ходу случай "Б". Вероятно поинтер 8-ми байтовый по адресу "0х5D88C". Но я не уверен.
FIX...
« Последнее редактирование: 29 Апрель 2012, 00:57:10 от paul_met »

Онлайн Zer0

  • Пользователь
  • Сообщений: 397
  • Пол: Мужской
  • There Is No Knowledge That Is Not Power
    • Просмотр профиля
Re: Перевод Twisted Metal 2
« Ответ #48 : 29 Апрель 2012, 01:05:45 »
Цитата: lupus
Ogr, сори, что графику не выкладываю, конец месяца, дожимаю планы, дабы получить премию. На выходных, думаю, найду время, чтобы всё расписать.
Да респект, что вообще запариваешься! :thumbup: У меня тоже работа, ребёнок, дела семейные, но на перевод время всегда найду  ;)
Хотел уточнить, что у нас по срокам? Био, в принципе, готовы, но хотелось бы иметь в запасе пару дней на шлифовку.
И отправлять - сразу тебе или продолжим публичное обсуждение здесь в теме?

Онлайн lupus

  • Пользователь
  • Сообщений: 3828
  • Пол: Мужской
  • man with no face
    • ВКонтакте
    • Просмотр профиля
Re: Перевод Twisted Metal 2
« Ответ #49 : 29 Апрель 2012, 01:42:48 »
Ogr, http://upwap.ru/2222072

Добавлено позже:
Хотел уточнить, что у нас по срокам? Био, в принципе, готовы, но хотелось бы иметь в запасе пару дней на шлифовку.
Мы не спешим  ;)

Добавлено позже:
По ходу случай "Б". Вероятно поинтер 8-ми байтовый по адресу "0х5D88C". Но я не уверен.
FIX...
Да, оно, спасибо.

Добавлено позже:
По наводке paul_met, я прикинул расположение поинтеров.
Всё просуммировав предлагаю такой перевод арен:
Цитата
Los Angeles : Quake Zone Rumble
Лос Анджелес: Дрожь земли

Moscow : Suicide Slide
Москва: Арена смерти

Antarctica : The Drop Zone
Антарктида: На краю пропасти

Hong Kong : Hong Kong Krunch
Гонконг: Гонконгский десерт

Amazonia : Fire Walk...
Амазония: Сквозь огонь

Paris : Monumental Disaster
Париж: Тотальный разгром

New York : The Big Leap
Нью Йорк: Затяжной прыжок

Holland : Field of Screams
Голландия: Кричащее поле

Florida : Suicide Swamp
Флорида: Гиблая топь

Los Angeles : Cyburbia
Лос Анджелес: Пригород

Los Angeles : Roof Tops
Лос Анджелес: Крыши
Если всё ок - завтра вставлю.
« Последнее редактирование: 29 Апрель 2012, 01:47:17 от lupus »

Онлайн Zer0

  • Пользователь
  • Сообщений: 397
  • Пол: Мужской
  • There Is No Knowledge That Is Not Power
    • Просмотр профиля
Re: Перевод Twisted Metal 2
« Ответ #50 : 29 Апрель 2012, 02:35:43 »
Цитата
Holland : Field of Screams
Голландия: Кричащее поле
Здесь ещё поработаем?  ;)  Может быть, кто-то предложит свой вариант?
Лично мне больше по душе "Поле Ярости", т.к. крики в Twisted Metal отражают всего две эмоции - ярость или боль.

Оффлайн CLAWS

  • Пользователь
  • Сообщений: 681
  • Пол: Мужской
  • Совесть — когтистый зверь, скребущий сердце. ©
    • Просмотр профиля
Re: Перевод Twisted Metal 2
« Ответ #51 : 29 Апрель 2012, 02:47:17 »
Цитата: lupus
Holland : Field of Screams
Голландия: Кричащее поле
Почему не "Поле криков", раз уж всё-равно оригинальная игра слов теряется? Тем более, что русская локализация пародирумоего названия "Поле чудес". Хотя, конечно, можно попытаться подобрать ритфмованый антипод и к нашему. "Поле бесов", например. Или просто антипод - "Поле брани" там, или "Поле пыток".

Цитата: lupus
Moscow : Suicide Slide
Москва: Арена смерти

Antarctica : The Drop Zone
Антарктида: На краю пропасти

"На краю (гибели)" больше бы Москве подошло. Так оригинальное название хоть как-то передаётся.
Для Антарктиды нужно какое-нибудь выражение про внезапность и холода. Вертится на языке что-то звучное про падение и сугробы, но не вспоминается.

Цитата: lupus
Florida : Suicide Swamp
Флорида: Гиблая топь
В множественном числе лучше будет.

Цитата: lupus
Los Angeles : Roof Tops
Лос Анджелес: Крыши
Тут подумать нужно. Zer0 дело говорил, просто "крыши" это совсем уж на крайний случай. Для и для "пригорода" постараюсь что-нибудь подобрать.

Онлайн lupus

  • Пользователь
  • Сообщений: 3828
  • Пол: Мужской
  • man with no face
    • ВКонтакте
    • Просмотр профиля
Re: Перевод Twisted Metal 2
« Ответ #52 : 29 Апрель 2012, 09:49:16 »
Ок, предлагайте что-то ещё. По остальным значит всё ок?

Оффлайн Yoti

  • Пользователь
  • Сообщений: 4477
  • Пол: Мужской
  • Не тро-гай ме-ня
    • Steam
    • Просмотр профиля
Re: Перевод Twisted Metal 2
« Ответ #53 : 29 Апрель 2012, 15:48:38 »
Zer0,
Только Вот Не Принято В Русском Языке Подобной Фигнёй Страдать ;)

Оффлайн Pain

  • Пользователь
  • Сообщений: 6232
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Перевод Twisted Metal 2
« Ответ #54 : 29 Апрель 2012, 16:16:46 »
"На краю (гибели)" больше бы Москве подошло. Так оригинальное название хоть как-то передаётся.
Нифига. Пусть лучше так остаётся
В множественном числе лучше будет.
Нифига. Пусть лучше так остаётся. Или ты где-то s увидел? >:(

Тут подумать нужно. Zer0 дело говорил, просто "крыши" это совсем уж на крайний случай.
Нифига. Пусть лучше так остаётся.

Вобщем жду твои варианты, ибо ты захаял, но ничего более путного не предожил
« Последнее редактирование: 29 Апрель 2012, 16:26:22 от Pain »

Онлайн Zer0

  • Пользователь
  • Сообщений: 397
  • Пол: Мужской
  • There Is No Knowledge That Is Not Power
    • Просмотр профиля
Re: Перевод Twisted Metal 2
« Ответ #55 : 29 Апрель 2012, 17:25:32 »
Yoti, м? Извини, за обсуждением потерял ход твоей мысли.

Цитата: CLAWS
Или просто антипод - "Поле брани" там, или "Поле пыток".
CLAWS, насчёт "Поле Брани" думал, но про себя вычеркнул, хотя вариант-то неплох. "Поле Пыток" тоже недурно.
Или "Поле Рока"? (там как раз кантри-рок жарит  :lol: ну и игра слов рок-гибель)

Цитата: CLAWS
Для Антарктиды нужно какое-нибудь выражение про внезапность и холода. Вертится на языке что-то звучное про падение и сугробы, но не вспоминается.
Да, вертелось что-то типа "Холод Падения"  <_<
- "Колотый Лёд"
- "Скольжение В Бездну"

Цитата: CLAWS
Moscow : Suicide Slide
"На краю (гибели)" больше бы Москве подошло. Так оригинальное название хоть как-то передаётся.
А если:
- "В Круге Смерти" ("В Кольце Смерти")
- "Смертельный Занос" (близко)?

Онлайн lupus

  • Пользователь
  • Сообщений: 3828
  • Пол: Мужской
  • man with no face
    • ВКонтакте
    • Просмотр профиля
Re: Перевод Twisted Metal 2
« Ответ #56 : 29 Апрель 2012, 17:33:19 »
Колотый лёд имхо очень в тему.
И чем так не нравится Кричащее поле? Нормальная такая метафора получилась :cool: и смысл передан.

Оффлайн CLAWS

  • Пользователь
  • Сообщений: 681
  • Пол: Мужской
  • Совесть — когтистый зверь, скребущий сердце. ©
    • Просмотр профиля
Re: Перевод Twisted Metal 2
« Ответ #57 : 29 Апрель 2012, 17:59:57 »
Цитата: lupus
По остальным значит всё ок?
Да. К остальным притензий нет. На днях постараюсь по обещанному отписаться.

И чем так не нравится Кричащее поле? Нормальная такая метафора получилась :cool: и смысл передан.
Не по-русски это звучит. Вот был бы уровень живым, тогда другое дело.

Цитата: Zer0
Извини, за обсуждением потерял ход твоей мысли.
Это он про то, что ты на западный манер в названиях всё с большой буквы пишешь.

Цитата: Zer0
Да, вертелось что-то типа "Холод Падения" <_<
   - "Колотый Лёд"
   - "Скольжение В Бездну"
То выражение про сугробы сюда бы идеально подошло. Если сегодня сам не вспомню, то завтра у одного человека спрошу - он, вроде бы, должен помочь. Но если с этим совсем туго будет, то придётся что-нибудь другое подыскивать.

Кандидаты в твой список:

   - "Ниже нуля"
   - "Выпадение осадков"

Цитата: Zer0
А если:
- "В Круге Смерти" ("В Кольце Смерти")
- "Смертельный Занос" (близко)?
С заносом в точку. Я за этот вариант.

Цитата: Pain
Вобщем жду твои варианты
Мне без разницы, что ты там ждёшь. К проекту ты не имеешь никакого отношения и указывать кому что здесь делать у тебя нет никакого права. За тобой другая вахта значится, вот ей и занимайся. Причину отсутствия части вариантов и время их появления я объяснил. Также, как и слабые места текущего перевода.

Цитата: Pain
ты захаял, но ничего более путного не предожил
К тому, что пишешь ты, я не имею никакого отношения.

Цитата: Pain
Нифига. Пусть лучше так остаётся. Или ты где-то s увидел? >:(
Во множественном числе это выражение звучит удобоваримее. Говорю как человек, который получил специализированное образование. Какой же вариант попадёт в финальную версию это уже не тебе (и не мне) решать. Умерь пыл.

Ну и по поводу "увидел" - где, например, в оригинале "смеретельная арена"?


Оффлайн Pain

  • Пользователь
  • Сообщений: 6232
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Перевод Twisted Metal 2
« Ответ #58 : 29 Апрель 2012, 18:45:50 »
К проекту ты не имеешь никакого отношения
А ты значит имеешь? :lol:
И ты мне не указывай что делать. Ты сам написал "буду что-то подбирать." А насчёт гиблых топь, то тоже подходит. Признаю. :)
« Последнее редактирование: 29 Апрель 2012, 19:09:42 от Pain »

Онлайн Zer0

  • Пользователь
  • Сообщений: 397
  • Пол: Мужской
  • There Is No Knowledge That Is Not Power
    • Просмотр профиля
Re: Перевод Twisted Metal 2
« Ответ #59 : 29 Апрель 2012, 18:57:27 »
Джентльмены, не будем тратить силы на споры  :thumbup:  Проекту это не поможет. Я за личную инициативу и конструктивную критику.
Не стесняйтесь предлагать свои идеи, при этом цивилизованно обсуждая чужие.