Новый Терминатор в 2015-м

[Heidr]

Я не про настоящие путешествия, само собой. А про "Терминатора". Новые вселенные создаваться не могут, законы сохранения энергии и массы никто не отменял. Даже лишний атом не создастся, не то что целая вселенная. Главная идея Т2 - что будущее не предопределено, и в альтернативной концовке мы видим старую Сару в счастливом будущем. В книжной адаптации она, кажется, даже нашла маленького Кайла Риза. А в Т3 вдруг оказывается, что Скайнет всё равно сделали, хотя "Кибердайн" в Т2 со всеми наработками уничтожили. Понятно, что всё, что после Т2, создано только с целью создать очередное продолжение, которое без Коннора и Скайнета придумать сложно, но тогда в послекэмероновских "Терминаторах" будущее таки неизменно. Получается, Скайнету нет смысла отправлять роботов в прошлое, ведь если они что-то натворят, то окажется, что так и должно быть. Или что они всё равно ничего не смогут изменить.

Потому я только первые два фильма учитываю. Ты говоришь, что Т2 - тот же Т1, только с большими спецэффектами. Но в Т1 можно подумать, что там настоящее изменилось будущим, и без Риза и Терминатора не появились бы Джон и Скайнет, а в Т2 - наоборот, создание Скайнета в будущем предотвратили в настоящем.

[retroreviewgames]

Правила есть. Есть точка А в будущем (причина) есть точка Б в прошлом (следствие). Всё как бы понятно.
Это абсолютно нормальная логическая цепочка с поправкой на то, что её начало находится в будущем времени. Только и всего. В чём проблема с ней и почему она не может влиять на вселенную?

Точка "А" невозможна, без самостоятельного изобретения человеком скайнета. Чтобы никто не подсказывал как это сделать, из будущего, прошлого или из временной пели. Правильно?

Это выводы сделанные на основе фильма и анализ идей, которые в нём были.

Это мне ни о чем не говорит, совершенно. Если ты способен принять это за истину, пожалуйста.

Ну а если нужны слова режиссёра:Из комментариев к первому фильму. По сути всё то о чём я говорил про петлю времени подтверждается, пусть Кэмерон и не говорит об этом совсем-совсем прямо, нужно очень постараться, чтобы не увидеть очевидного.

Я не настаиваю на том, что моя версия единственная правильная, но это явно та идея, которую закладывали в фильм его создатели.

Может быть да, а может быть и нет.

Добавлено позже:

Я не про настоящие путешествия, само собой. А про "Терминатора". Новые вселенные создаваться не могут, законы сохранения энергии и массы никто не отменял. Даже лишний атом не создастся, не то что целая вселенная.

А ты уверен что для перемещений во времени, и фантастики в целом, действуют существующие законы физики? 

Профессор Массачусетского технологического института Макс Тегмарк, автор исследования "Параллельные вселенные" опубликованного в сборнике "Science and ultimate reality" который издан недавно Кембриджским университетом, констатирует: "Природа самыми разными способами подсказывает нам, что наша Вселенная — всего лишь одна среди громадного числа других вселенных... В данный момент мы еще не в состоянии увидеть, как эти части складываются в одну огромную картину... Конечно, многие простые люди находят подобное представление сумасбродным, и так же считают многие ученые. Но это — эмоциональная реакция. Людям просто не нравится весь этот хлам безжизненных мирозданий".

Да и в целом эти параллельные реальности никто не создает, они уже существуют, тебя просто нужно подкинуть силой приложенной перпендикулярно твоему положению.

Добавлено позже:
Ну и в итоге:
Раз:

Джеймс Кэмерон базировал концепцию перемещений во времени «Терминатора» на идее замкнутой временной петли, которая была постулирована в «Принципе самосогласованности Новикова» как раз в 1984 году.

Источник: http://www.kinopoisk.ru/film/507/

Два:

Принцип самосогласованности Новикова также продемонстрирован в фантастическом цикле «Терминатор».
Источник: Erin Scottberg. Lost's Take on Free Will Makes Sense to Physicists (англ.). Popular Mechanics (1 October 2009).

Три, собственно сам принцип:

Мы формулируем эту точку зрения в виде принципа самосогласованности, который постулирует, что из всех возможных моделей, допускаемых известными законами физики, в нашей Вселенной локально могут существовать только те, которые глобально самосогласованы. Этот принцип позволяет исследователям строить решения физических уравнений только при условии что локальное решение может быть расширено до части (не обязательно уникальной) глобального решения, которое определено для всех частей пространства-времени за исключением сингулярностей.[6]

Оригинальный текст  (англ.)

We shall embody this viewpoint in a principle of self-consistency, which states that the only solutions to the laws of physics that can occur locally in the real Universe are those which are globally self-consistent. This principle allows one to build a local solution to the equations of physics only if that local solution can be extended to a part of a (not necessarily unique) global solution, which is well defined throughout the nonsingular regions of the spacetime.

Источник:  Friedman et al, 1990, с. 1916-1917

[Sumac]

А в Т3 вдруг оказывается, что Скайнет всё равно сделали, хотя "Кибердайн" в Т2 со всеми наработками уничтожили.

Ну это вполне логично. Всё равно остались люди, которые работали с Дайсоном. Всё равно остались какие-то записи, которые могли быть не в здании Кибердайн. В таком случае, Скайнет всё равно будет создан рано или поздно. Мне не очень понравилось, как это сделали в Т3 (почему Скайнет стал вдруг программой?), но вот именно в том, что Скайнет всё равно появился ничего нелогичного нет.

Получается, Скайнету нет смысла отправлять роботов в прошлое, ведь если они что-то натворят, то окажется, что так и должно быть. Или что они всё равно ничего не смогут изменить.

Фишка в том, что даже сам Скайнет не знает, как его манипуляции со временем повлияют на, что-либо. Записей после ядерной войны почти не осталось. Для него использование машины времени - это "последняя линия обороны", последняя попытка выжить. Исключительно рассчитана на удачу.
Самое забавное, что даже если это поможет Скайнету выжить - он об этом не узнает, так как будущее для него измениться.

Точка "А" невозможна, без самостоятельного изобретения человеком скайнета. Чтобы никто не подсказывал как это сделать, из будущего, прошлого или из временной пели. Правильно?

Неизвестно. Мы не знаем всех законов пространства-времени, поэтому ничего не исключает возможность существования начальной точки в будущем.

Ну и в итоге:

В итоге Терминаторы это всего лишь фильмы, которые не ставят своей целью научную достоверность. Поэтому в них возможно то, что прямо нарушает законы и логику вселенной и так далее.

[retroreviewgames]

В итоге Терминаторы это всего лишь фильмы, которые не ставят своей целью научную достоверность.

Совершенно верно.

Поэтому в них возможно то, что прямо нарушает законы и логику вселенной и так далее.

В таком случае твои обвинения второй части абсурдны.

[Sumac]

В таком случае твои обвинения второй части абсурдны.

Как угодно.
Хотя ничего абсурдного в нахождение сюжетных странностей я не вижу. Даже если это фильм, всё равно, должны быть каике-то правила игры. В Т2, мне они не очень понятны, когда дело касается путешествий во времени.
На этом, пожалуй, остановимся.

[retroreviewgames]

Согласен.

[-v-]

Ну это вполне логично. Всё равно остались люди, которые работали с Дайсоном. Всё равно остались какие-то записи, которые могли быть не в здании Кибердайн. В таком случае, Скайнет всё равно будет создан рано или поздно.

Записей после ядерной войны почти не осталось.

Для него использование машины времени - это "последняя линия обороны", последняя попытка выжить. Исключительно рассчитана на удачу.

Всё ведь проще некуда: будущее после ядерной войны, записей действительно уцелело не очень много - "скайнет" физически не мог уберечь всё, что попало под ядерный удар, поэтому делает сразу несколько попыток на авось и посылает наугад несколько терминаторов, кто-то попадает в водоём, кто-то попадает прямо в стену здания, а кто-то очень удачно на пустырь на окраине городе и запускает события T1, и в итоге имеем несколько образцов для исследования помимо сайбердайновской руки и кусков черепа, вытащенных в итоге из-под пресса. Власти и конкуренты скрывают, это очевидно, так что рабочий материал всё равно есть... Вот так-то всё просто объясняется, и идея в общем-то, давно доступна в печатном виде
 А вообще порой очень жаль, что Кэмерон не стал выпускать в итоге фильм с альтернативной концовкой, она мне очень нравится и заодно разделяет большой красной чертой его законченную историю от всех остальных последующих поделок по теме, какими бы хорошими они порой не были.

[ZeroUseless]

Ну, вообще-то не хотела компания продюссерская, которая в итоге всего всё-равно развалилась.

[The GR]

Вообще, в Терминаторе и без временных прыжков хватает "условностей".

Например, полное неприятие СкайНетом бактериологического оружия.
Пара тысяч летающих блюдечек с ядрёными вирусами сделали бы гораздо больше, чем миллионы терминаторов 

[Heidr]

и посылает наугад несколько терминаторов, кто-то попадает в водоём, кто-то попадает прямо в стену здания, а кто-то очень удачно на пустырь на окраине городе и запускает события T1

В фильмах ясно показано, что пространство вокруг засланцев в форме сферы исчезает. Углубление в асфальте, дырка с заборе и грузовике - видно же. А Риз вообще с высоты упал. Так что других терминаторов бы не остановил водоём или стена.

[-v-]

Heidr, представь себе ситуацию, что терминатор при перемещении во времени совершенно случайно попадает в несущую стену здания, и в результате его там же и накрывает обломками и т.д. Куда, по-твоему, делся бы водоём, я вообще не сильно представляю, вряд ли бы испарился (хотя я не думаю, что терминаторы ржавеют, вопрос лишь во времени, когда они со дна выберутся) сфера сферой, но когда она исчезает, больше ничего не защищает

[Heidr]

Мощные терминаторы не могут выбраться из-под обломков? Если здание рушится, МЧС расчищает завалы. Откопали бы терминаторов, а те бы сразу и побежали за Коннором. Из озера или речки можно и пешком выйти, в океан Скайнет бы их не забросил, он ведь место может выбирать с достаточной точностью. Даже если предположить, что Т-800 в прошлое засылали десятками, то тогда и Т-1000 должно быть хотя бы несколько, а они уж точно хоть откуда вылезут.

И сколько кайлов ризов отправили люди?

[-v-]

Мощные терминаторы не могут выползти из-под пресса, раз могут из-под завалов? Брось, способов попасть не туда и помереть предостаточно - банальное падение с высоты на торчащую арматурину, под гусеничный трактор, высадиться у подножия горы и попасть под оползень, да или попадание в цистерну с топливом на автозаправке и здоровый такой бабах может заставить выключиться кого угодно... да тысячи их. Я ж прилепил две страницы, где достаточно поводов для размышления. Кстати, сдаётся мне, есть сюжет, где терминатора случайно в океан отправили, лень искать просто, там он вроде как через какое-то время благополучно выполз, но можно же и менее удачно попасть во впадину какую А есть места и пострашней... в Канаду, например!
Вообще если зациклиться на идее "этого не может быть, потому что этого не может быть никогда", то конечно сложно во что-то поверить, но на то она и фантастика, чтобы творить невероятные вещи.

[retroreviewgames]

А было какое-то объяснение почему нельзя переслать в прошлое комп с ИИ во времена динозавров и парочку терминаторов, и заодно по частям сборочный цех по производству ПК. И не .... людям мозг?

[Vivi the Black Mage]

retroreviewgames, любое не живое просто анигилируется же. Только благодаря кожному покрову терминаторы могут быть отправлены во времени. Еще вот. Почему Скайнет не додумался отправить какое-нибудь оружие внутри терминатора/живого человека? В одном из комиксов Terminator: Tempest было показано как вместе с терминаторами отправили живого человека с плазменным пистолетом в пузе.

[Kyasubaru]

или попадание в цистерну с топливом

Взрыв бензовоза терминатор вынес на прочность, всего лишь внешняя оболочка сгорает.
1:28

[Vivi the Black Mage]

Kyasubaru, + повреждение ноги. Он потом хромал. Так что взрывом нанесло небольшое повреждение эндоскелета.

[Kyasubaru]

Vivi the Black Mage, ногу он повредил раньше это 1:26, либо когда он мотоциклом бордюр протаранил либо когда его грузовик переехал, что более вероятно. Ещё в Salvation расплавленным металлом облили T-800, но там его быстро остудили.

[retroreviewgames]

retroreviewgames, любое не живое просто анигилируется же. Только благодаря кожному покрову терминаторы могут быть отправлены во времени. Еще вот. Почему Скайнет не додумался отправить какое-нибудь оружие внутри терминатора/живого человека? В одном из комиксов Terminator: Tempest было показано как вместе с терминаторами отправили живого человека с плазменным пистолетом в пузе.

А что мешает в кожный покров спрятать все что я перечислил?

[Photon9]

А что мешает в кожный покров спрятать все что я перечислил?

В Т3 нечто подобное и сделали, только без пушек

[-v-]

retroreviewgames, очевидно что ничего кроме интересности фильма Это как представьте себе события фильма The Thing, в котором инопланетянина привозят на материк. И что дальше? Всем капец в считанные минуты, смотреть совершенно нечего
А вообще у T1000 и TX вроде же как в принципе кожного покрова не было, разве нет?

[retroreviewgames]

Зачем гоняться за одним человеком, когда можно отправить искусственный интеллект и парочку терминаторов во времена, когда людей вообще не было. Тем самым предотвращать любые возможности зарождения разумной жизни. Скайнет просто играет наверное с людьми, ему это интересно...

[Photon9]

А было какое-то объяснение почему нельзя переслать в прошлое комп с ИИ во времена динозавров и парочку терминаторов, и заодно по частям сборочный цех по производству ПК. И не .... людям мозг?

Этих почему валом в любой фантастике или фентези. Например почему герои властелина колец три серии тарабанились с кольцом, а не полетели на орле и не сбросили его, ответ очевиден портому что писать не о чём будет. Или например почему все кино-злодеи вместо того чтобы убить гг и станцевать на его могиле трендят по пол часа, а за это время гг обязательно что то придумывает и побеждает их. Или вот фильм День Независимости там масса нелогичностей и нестыковок, тем не менее смотрят и радуются многие. Самая же банальная хрень в фильмах это когда люди встречают иную рассу и оказывается "внезапно" что эта супер-пупер-высоко-развитая расса незнает что такое эмоции, любовь и т.д. и в догонку обременена дико-дремучими религиозными верованиями ( Вавилон 5 например) и тут люди их учат и обучают и инопланетяне называют их великой рассой и дают место в галактическом совете и всячески восхваляют достоинства человеческой рассы Ну и последнее размер кабины у Оптимуса Прайма при трансформацию в робота и машину В общем зачем вы ищете смысл и логику там где они не предполагались, а весь расчёт делался на вау эффект от картинки и пиф-пафов.

[-v-]

Между прочим, в текущей комикс-серии от Dark Horse, The Final Battle, которую я уже успел было, если честно, списать со счетов ещё на её середине, вдруг случился клёвый поворот событий - Скайнет понимает, что его изнутри атакует "вирус" (подробности читайте сами), и он через регенерировавшего Маркуса просит Джона Коннора спасти его Вот это я понимаю игра

[Photon9]

Зачем гоняться за одним человеком, когда можно отправить искусственный интеллект и парочку терминаторов во времена, когда людей вообще не было. Тем самым предотвращать любые возможности зарождения разумной жизни. Скайнет просто играет наверное с людьми, ему это интересно...

Ну да в итоге фильм будет нечто вроде - Яркая вспышка, железная нога давит первое пресмыкающееся выползшее на сушу, Скайнет победила, титры - озадаченые зрители неуспели открыть попкорн и колу

Добавлено позже:

Между прочим, в текущей комикс-серии от Dark Horse, The Final Battle, которую я уже успел было, если честно, списать со счетов ещё на её середине, вдруг случился клёвый поворот событий - Скайнет понимает, что его изнутри атакует "вирус" (подробности читайте сами), и он через регенерировавшего Маркуса просит Джона Коннора спасти его  Вот это я понимаю игра

Врятли мы такого кина дождёмси, да и интересно ктож это с вирусом подсуетился и какой смысл коннору спасать. Ну и выходит что по сему комиксу скайнед далеко не бессчувственная машина и имеет как минимкм чувство страха смерти ) Что тоже многих логиков повергнет в пучину споров ибо не умеют они отринуть от реальности и получать удовольствие от просмотра фильма. Им обязательно подавай логику и это в фильме с разумными киборгами и машиной времени 

[The GR]

Зачем гоняться за одним человеком, когда можно отправить искусственный интеллект и парочку терминаторов во времена, когда людей вообще не было. Тем самым предотвращать любые возможности зарождения разумной жизни. Скайнет просто играет наверное с людьми, ему это интересно...

Можно предположить, что для временного прыжка нужно охрененное количество энергии. И 1984 это был максимально возможный предел.

[-v-]

Ну и последнее размер кабины у Оптимуса Прайма при трансформацию в робота и машину

Ну то есть габариты Мегатрона до и после трансформации в пистолет тебя не смущают? А вообще не помню, чтобы при просмотре\прочтении трансформеров я обращал внимание на что-то такое... Неужто прям вот так там кабина меняет габариты? Пропорции Оптимуса вполне себе адекватно сопоставимы.

Врятли мы такого кина дождёмси, да и интересно ктож это с вирусом подсуетился и какой смысл коннору спасать. Ну и выходит что по сему комиксу скайнед далеко не бессчувственная машина и имеет как минимкм чувство страха смерти )

Зачем фильм, если историю и так уже рассказывают во всех подробностях?
http://www.darkhorse.com/Search/Browse/%22the+final+battle%22/PpwNwkt8

[Photon9]

Ну то есть габариты Мегатрона до и после трансформации в пистолет тебя не смущают?  А вообще не помню, чтобы при просмотре\прочтении трансформеров я обращал внимание на что-то такое... Неужто прям вот так там кабина меняет габариты? Пропорции Оптимуса вполне себе адекватно сопоставимы.

Ну когда в первой серии во время погони он ловит очки и пацана разительность в размерах бросается в глаза, человек довольно мелко смотрится на ладони и плече, в то же время очки при просвещении лучом весьма приличного размера.Да и размеры кабины на фоне цепляющихся за оптимуса героев заметно разнятся. Хотя тут ушлые творцы могут списать на то что трансформация сродни метаморфозе искры под дамбой и размер не имеет значения.

[retroreviewgames]

Ну да в итоге фильм будет нечто вроде - Яркая вспышка, железная нога давит первое пресмыкающееся выползшее на сушу, Скайнет победила, титры - озадаченые зрители неуспели открыть попкорн и колу

А что классно, можно еще на оставшееся время, природных зарисовок наснимать.

Добавлено позже:

Можно предположить, что для временного прыжка нужно охрененное количество энергии. И 1984 это был максимально возможный предел.

И он каким-то чудом совпал со временем зачатия Джона Коннора.

[-v-]

Photon9, ты про так сказать фильмы? Они вообще никакого отношения ни ко здравому смыслу, ни к трансформерам не имеют, серьёзно.