Автор Тема: Картинка на ТВ  (Прочитано 5009 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн v0xy

  • Пользователь
  • Сообщений: 1129
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Картинка на ТВ
« : 16 Декабрь 2015, 01:31:46 »
Как раз-таки на консоли работает всё это дело.
А кому на консоли нужны 240 линий? Для боярского PAL-гейминга?  :lol:

Ты так про бордюры писал в первом посте, будто их впервые в жизни вообще видишь и на других консолях они тебе глаза не мозолят.
Без обид  :)

Оффлайн paul_met

  • Супермодератор
  • Сообщений: 8076
  • Пол: Мужской
  • Похититель эмуляции
    • Youtube
    • Просмотр профиля
Re: Картинка на ТВ
« Ответ #1 : 16 Декабрь 2015, 07:02:50 »
Цитата: v0xy
А кому на консоли нужны 240 линий? Для боярского PAL-гейминга? 

А причём здесь PAL? У него же 256 линий.

Цитата: v0xy
Ты так про бордюры писал в первом посте, будто их впервые в жизни вообще видишь и на других консолях они тебе глаза не мозолят.
Без обид 

Ну на каких старых консолях они были, например?

Оффлайн v0xy

  • Пользователь
  • Сообщений: 1129
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Картинка на ТВ
« Ответ #2 : 16 Декабрь 2015, 10:41:33 »
Ну на каких старых консолях они были, например?
Например, на всех консолях с третьего по шестое поколение включительно. Кроме FC/NES.

А причём здесь PAL? У него же 256 линий.
А про оверскан ты забыл?
2.56*95=243.2

Ну ничоси, это же почти 240!  :lol:

Оффлайн paul_met

  • Супермодератор
  • Сообщений: 8076
  • Пол: Мужской
  • Похититель эмуляции
    • Youtube
    • Просмотр профиля
Re: Картинка на ТВ
« Ответ #3 : 16 Декабрь 2015, 11:43:19 »
Цитата: v0xy
Например, на всех консолях с третьего по шестое поколение включительно. Кроме FC/NES.

Ну привёл бы игру к примеру. А то я так не могу вспомнить, где ещё были реальные черные полосы, а не нативный размер экрана.

Цитата: v0xy
А про оверскан ты забыл?
2.56*95=243.2

Ну ничоси, это же почти 240! 


Я вообще не пойму к чему это всё про "боярский PAL-гейминг "? Что конкретно имелось в виду и что ты хочешь доказать?
« Последнее редактирование: 16 Декабрь 2015, 16:04:00 от paul_met »

Оффлайн SILENT_Pavel

  • Пользователь
  • Сообщений: 2734
    • Youtube
    • Просмотр профиля
Re: Картинка на ТВ
« Ответ #4 : 16 Декабрь 2015, 15:26:52 »
Цитата: paul_met
Ну привёл бы игру к примеру. А то я так не могу вспомнить, где ещё были реальные черные полосы, а не нативный размер экрана.
Речь разве не про https://en.wikipedia.org/wiki/Safe_area_%28television%29 ? Эти рамки видно только на тюнерах и картах захвата и кроме кастомного дашборда оригинального иксбокс (который позволяет их убрать) ни одна консоль не имеет функционала по их сокращению. Хотя пара пс2 игр вроде имеет но плохо помню.

Оффлайн v0xy

  • Пользователь
  • Сообщений: 1129
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Картинка на ТВ
« Ответ #5 : 16 Декабрь 2015, 16:28:12 »
Ну привёл бы игру к примеру. А то я так не могу вспомнить, где ещё были реальные черные полосы, а не нативный размер экрана.
WUT? Дело не в нативном разрешении, а в выходной картинке. Больше 227@60/243@50 линий на обычном ЭЛТ ТВ ты не увидишь. Если играть на ЖК, то тут уже все будет зависеть от поведения скейлера.
Ну а увеличение горизонтального поля зрения с разрешением приведет только к тому, что любой телевизор сожмет картинку.
Для эмуляции и игры на панельках такие хаки реально НУЖНЫ. Но на железном сатурне это как та пятая лапа собаке.

Про PAL я имел в виду то, что можно исправить игры с неоптимизированным под развертку разрешением (т.е. "бордюрящими" сквозь зону оверскана).

Оффлайн MetalliC

  • Технический консультант
  • Сообщений: 9372
  • Пол: Мужской
  • Demul team / MAME developer
    • Просмотр профиля
Re: Картинка на ТВ
« Ответ #6 : 16 Декабрь 2015, 17:56:29 »
v0xy, а из чего та твоя формула с *0.95 высосана ?
был у меня ЭЛТ телек, и Амига с нативным 256 по вертикали, нормально было видно. более того, через настройки оверскана в амигаоси его еще больше чем 256 можно было сделать.

так что твои заявления типа этого
Цитата: v0xy
Больше 227@60/243@50 линий на обычном ЭЛТ ТВ ты не увидишь

как-то дурно попахивают...

Оффлайн SILENT_Pavel

  • Пользователь
  • Сообщений: 2734
    • Youtube
    • Просмотр профиля
Re: Картинка на ТВ
« Ответ #7 : 16 Декабрь 2015, 18:49:55 »
Цитата: MetalliC
оверскана
Да вот эта штука, в некоторых играх отдельно есть, а в некоторых нет. Странно нигде нет списка консольных игр с поддержкой этой функции.

Оффлайн MetalliC

  • Технический консультант
  • Сообщений: 9372
  • Пол: Мужской
  • Demul team / MAME developer
    • Просмотр профиля
Re: Картинка на ТВ
« Ответ #8 : 16 Декабрь 2015, 18:59:44 »
SILENT_Pavel, ну, консоли есть консоли, при их разработке главным всегда было и есть дешевизна, и как вытекающее - минимум не особо нужного функционала который может увеличить цену этой железяки хоть на цент, так что и возможностей гибкого управления развертками, т.е. этим "оверсканом", (почти) нигде нету.

а даже если в железе и есть такие фичи, как в  дриме например, в библиотеках SDK управления этим всем нету, так что у геймдевов был выбор только из нескольких жоско прописанных видеорежимов.

Оффлайн paul_met

  • Супермодератор
  • Сообщений: 8076
  • Пол: Мужской
  • Похититель эмуляции
    • Youtube
    • Просмотр профиля
Re: Картинка на ТВ
« Ответ #9 : 16 Декабрь 2015, 20:28:29 »
Цитата: v0xy
WUT? Дело не в нативном разрешении, а в выходной картинке. Больше 227@60/243@50 линий на обычном ЭЛТ ТВ ты не увидишь. Если играть на ЖК, то тут уже все будет зависеть от поведения скейлера.
Ну а увеличение горизонтального поля зрения с разрешением приведет только к тому, что любой телевизор сожмет картинку.
Для эмуляции и игры на панельках такие хаки реально НУЖНЫ. Но на железном сатурне это как та пятая лапа собаке.

Честно говоря, меня совсем не волнует, кто на каком телевизоре играет (и уж тем более если это древний ЭЛТ). Консоли у меня нет, так что в первую очередь я проверяю на эмуляторах, опираясь на реальные возможности железа, описанные в официальной доке. Там всё чётко фиксировано. Если железо позволяет, скажем,  выводить картинку в 352х256, то оно и будет выводить. А если у человека телек хромой, то я же тут не причём. Кроме того, телевизор постоянно в той или иной форме скейлил изображение со старых игровых систем, но никто особо по этому поводу не переживал. Так что и ты не переживай за владельцев реальной железки.

Оффлайн v0xy

  • Пользователь
  • Сообщений: 1129
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Картинка на ТВ
« Ответ #10 : 16 Декабрь 2015, 23:33:47 »
paul_met, ну окей. Ты сейчас ~95% потребительских ЭЛТ телевизоров 89 года выпуска и старше назвал хромыми  :)
И да, про консоль ты стал первый писать. В рамках эмуляции у тебя должен получиться хороший проект, я-то ничего против не имею - только желаю удачи.

был у меня ЭЛТ телек, и Амига с нативным 256 по вертикали, нормально было видно. более того, через настройки оверскана в амигаоси его еще больше чем 256 можно было сделать.
так что твои заявления типа этого
как-то дурно попахивают...
Поздравляю. Сейчас передо мной стоит ЭЛТ, который в режиме underscan и 270 с чем-то линий в 50Гц нормально покажет.

Я не писал, что каждый ТВ оверсканит картинку одинаково. По вертикали это значение обычно в районе 5% (вот отсюда моя формула и высосана). Где-то 4, где-то и 7,5. В старых ящиках можно вообще это все вручную регулировать.
Но в абсолютном большинстве (90'+) с завода стоит фиксированный оверскан, рассчитанный на потребительские стандарты. А заодно и экономящий деньги производителю - чем ниже разрешение, тем ниже стоимость трубки.
За крутые 16:9 трубы для домашних кинотеатров я говорить не буду, там уже специфика использования другая и рынок у них был тоже другой.

ну, консоли есть консоли, при их разработке главным всегда было и есть дешевизна, и как вытекающее - минимум не особо нужного функционала который может увеличить цену этой железяки хоть на цент, так что и возможностей гибкого управления развертками, т.е. этим "оверсканом", (почти) нигде нету.
А зачем это было нужно типичному пользователю? Единственная полезная фича опционально добавилась в пятом поколении и это возможность отцентрировать картинку  :D

Оффлайн paul_met

  • Супермодератор
  • Сообщений: 8076
  • Пол: Мужской
  • Похититель эмуляции
    • Youtube
    • Просмотр профиля
Re: Картинка на ТВ
« Ответ #11 : 17 Декабрь 2015, 07:16:18 »
Цитата: v0xy
paul_met, ну окей. Ты сейчас ~95% потребительских ЭЛТ телевизоров 89 года выпуска и старше назвал хромыми 

На дворе почти 2016 год - ну какие ЭЛТ? Какой процент геймеров их вообще юзает? Если играть, то на нормальном современном телеке, чтобы глаза не вытекали.
И что там про консоль я писал? То, что на ней работают хаки, а на эмуляторах не всегда? Так это же проблема в точности эмулятора. Самый точный SSF почему-то косячит, ему не достаточно простого переключения, для него надо ещё какой-то там рычажок дёрнуть, чтобы хак корректно завёлся. Я так пока и не понял в чём дело (вертикальное разрешение он переключает нормально, а вот с горизонтальным косяк). А вот Yabause любой такой хак заводится без проблем. Только вот совместимость с играми у этого эмуля хромает.
« Последнее редактирование: 17 Декабрь 2015, 13:28:59 от paul_met »

Оффлайн MetalliC

  • Технический консультант
  • Сообщений: 9372
  • Пол: Мужской
  • Demul team / MAME developer
    • Просмотр профиля
Re: Картинка на ТВ
« Ответ #12 : 17 Декабрь 2015, 08:49:17 »
Цитата: v0xy
ну окей. Ты сейчас ~95% потребительских ЭЛТ телевизоров 89 года выпуска и старше назвал хромыми 

"уважаемый", избавь нас тут от своего горячечного бреда ок ?
количество строк в кадре и сколько из них видимых стандартизировано, пойди википедию почитай чтоли.
Цитата
Европейский стандарт разложения для передачи использует 625 строк, из которых активных, то есть, видимых на экране — 576.
для полукадра цифирку подели на два, удивишься  что она значительно поболее чем 256.
и если телевизор исправен и верно отрегулирован столько он и будет отображать (плюс-минус несколько строк, которые тоже определены стандартами типа ТУ/ГОСТ на телеки).
испытательную ТВ таблицу видел наверноеж ? вот по ней регулировка размеров изображения и делается, чтоб было как положено и у всех одинаково.

Добавлено позже:
кстати на счет формул, (немного неточно) это всё можно посчитать так:
количество строк PAL-SECAM = количество строк NTSC * (частота кадров NTSC / частота кадров PAL-SECAM)
то есть
240 * 60/50 = 240 * 1.2 = 288 строк в полукадре
получаем ту же самую цифру что в вике - 288*2 = 576 видимых строк в полном кадре
« Последнее редактирование: 17 Декабрь 2015, 09:07:24 от MetalliC »

Оффлайн Unit2k

  • Пользователь
  • Сообщений: 9089
  • Пол: Мужской
    • ВКонтакте
    • Steam
    • Просмотр профиля
Re: Картинка на ТВ
« Ответ #13 : 17 Декабрь 2015, 10:14:52 »
Цитата: paul_met
На дворе почти 2016 год - ну какие ЭЛТ? Какой процент геймеров их вообще юзает?

Эксперты по мылу с тобой явно будут не согласны.

Оффлайн v0xy

  • Пользователь
  • Сообщений: 1129
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Картинка на ТВ
« Ответ #14 : 17 Декабрь 2015, 10:21:55 »
количество строк в кадре и сколько из них видимых стандартизировано, пойди википедию почитай чтоли.для полукадра цифирку подели на два, удивишься  что она значительно поболее чем 256.
и если телевизор исправен и верно отрегулирован столько он и будет отображать (плюс-минус несколько строк, которые тоже определены стандартами типа ТУ/ГОСТ на телеки).
испытательную ТВ таблицу видел наверноеж ? вот по ней регулировка размеров изображения и делается, чтоб было как положено и у всех одинаково.
Раз ты уже википедию начал цитировать, то найди уже на ней статью "Вылеты развертки" и узбагойся.
Видимые строки присутствуют в самом сигнале. А ты когда видак смотрел, то часто на телевизорах типичные для VHS искажения у конца кадра замечал?

На дворе почти 2016 год - ну какие ЭЛТ? Какой процент геймеров их вообще юзает?
:lol:

Оффлайн Dyons

  • Пользователь
  • Сообщений: 7137
  • инфернальный колдун
    • Youtube
    • Просмотр профиля
Re: Картинка на ТВ
« Ответ #15 : 17 Декабрь 2015, 10:25:43 »
На дворе почти 2016 год - ну какие ЭЛТ? Какой процент геймеров их вообще юзает?
тот же процент который юзает консоли с композитным выходом

Оффлайн paul_met

  • Супермодератор
  • Сообщений: 8076
  • Пол: Мужской
  • Похититель эмуляции
    • Youtube
    • Просмотр профиля
Re: Картинка на ТВ
« Ответ #16 : 17 Декабрь 2015, 11:09:11 »
тот же процент который юзает консоли с композитным выходом
Ничего же не мешает подключить по композиту к современным телевизорам.

Оффлайн Dyons

  • Пользователь
  • Сообщений: 7137
  • инфернальный колдун
    • Youtube
    • Просмотр профиля
Re: Картинка на ТВ
« Ответ #17 : 17 Декабрь 2015, 12:29:35 »
Ничего же не мешает подключить по композиту к современным телевизорам.
На современном ТВ от композита глаза вытекают.

Оффлайн v0xy

  • Пользователь
  • Сообщений: 1129
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Картинка на ТВ
« Ответ #18 : 17 Декабрь 2015, 12:36:54 »


Это еще в лучшем случае  :)

Оффлайн paul_met

  • Супермодератор
  • Сообщений: 8076
  • Пол: Мужской
  • Похититель эмуляции
    • Youtube
    • Просмотр профиля
Re: Картинка на ТВ
« Ответ #19 : 17 Декабрь 2015, 12:39:02 »
Цитата: Dyons
На современном ТВ от композита глаза вытекают.

А на ЭЛТ с егом ерцанием, стало быть, нет?

Оффлайн v0xy

  • Пользователь
  • Сообщений: 1129
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Картинка на ТВ
« Ответ #20 : 17 Декабрь 2015, 12:47:17 »
А на ЭЛТ с егом ерцанием, стало быть, нет?
Ты на нормальном ЭЛТ вообще когда-нибудь играл?  :)

Меня на дедлайнах даже хорошая эдж-лед IPS панелька с выкрученной почти в самый пол яркостью не спасает - через 7-10 часов с перерывами глаза слезятся и изнутри чувствуется давление.

Оффлайн paul_met

  • Супермодератор
  • Сообщений: 8076
  • Пол: Мужской
  • Похититель эмуляции
    • Youtube
    • Просмотр профиля
Re: Картинка на ТВ
« Ответ #21 : 17 Декабрь 2015, 13:11:41 »
Цитата: v0xy
Ты на нормальном ЭЛТ вообще когда-нибудь играл? 

Я не знаю какой ЭЛТ ТВ по твоим меркам считается нормальным, но у меня был (и есть в принципе) маленький Sharp c до сих пор очень насыщенной цветопередачей. Вот на нём я когда-то играл. Пересев на плазму в году эдак 2007, больше я за ЭЛТ телики не садился, ибо не было желания и смысла тоже.

Онлайн HardWareMan

  • Модератор
  • Сообщений: 7421
    • Просмотр профиля
Re: Картинка на ТВ
« Ответ #22 : 17 Декабрь 2015, 18:47:20 »
240 * 60/50 = 240 * 1.2 = 288 строк в полукадре
получаем ту же самую цифру что в вике - 288*2 = 576 видимых строк в полном кадре
Если говорить за чистые 50Гц на поле, то это 312,5 строк в одном (625 заявленных строк). Если убрать интерлейс, то получаем 312 строк ровно. 4 строки занимает КСИ, 20 строк КОХ. Визуальных остается только 312-20-4=288 (в каждом поле). Это номинальное вертикальное разрешение, которое принято в цифровых стандартах, без учета Safe Area. Откуда вы тут какие-то коэффициенты понапридумывали? Для NTSC правило то же, только строк в кадре будет меньше.

Оффлайн Bugrim

  • Пользователь
  • Сообщений: 1312
  • Пол: Мужской
  • Будь честен!
    • ВКонтакте
    • Youtube
    • Просмотр профиля
Re: Картинка на ТВ
« Ответ #23 : 18 Декабрь 2015, 04:23:34 »

Я не знаю какой ЭЛТ ТВ по твоим меркам считается нормальным, но у меня был (и есть в принципе) маленький Sharp c до сих пор очень насыщенной цветопередачей. Вот на нём я когда-то играл. Пересев на плазму в году эдак 2007, больше я за ЭЛТ телики не садился, ибо не было желания и смысла тоже.

Я тоже рано пересел за ЖК телек, но только современные консоли на старые без слез не взглянешь, ну может только PS2 по компоненту. Поэтому 100 герцовый филипон по РГБ и лучше не придумаешь. Ничего не болит и не вываливается, наоборот старые игры выглядят по новому и только радуют.

Оффлайн Lost Soul

  • Пользователь
  • Сообщений: 2879
  • Пол: Мужской
  • Злой добряк
    • Просмотр профиля
Re: Картинка на ТВ
« Ответ #24 : 18 Декабрь 2015, 06:55:44 »
У меня хитачи есть элт, с поддержкой компонента и свидео. На нём любая старая консоль смотрится перфектно. А так есть пс3, которая на жк телеке в сега/нес играх выдает почти такую-же картинку как на элт, при хорошей комбинации фильтров.

Онлайн HardWareMan

  • Модератор
  • Сообщений: 7421
    • Просмотр профиля
Re: Картинка на ТВ
« Ответ #25 : 18 Декабрь 2015, 06:58:36 »
Твой филипон говно и не радует. Радовать должен телевизор с пропорциями 4:3, как у моего Самца. 29", тоже 100Гц и 2 тюнера и еще PiP имеется.

Оффлайн paul_met

  • Супермодератор
  • Сообщений: 8076
  • Пол: Мужской
  • Похититель эмуляции
    • Youtube
    • Просмотр профиля
Re: Картинка на ТВ
« Ответ #26 : 18 Декабрь 2015, 08:18:17 »
Цитата: Bugrim
наоборот старые игры выглядят по новому и только радуют.

Не знаю, по мне так даже на фото отчётливо видны эти горизонтальные полосы кинескопа, что совсем не радует.

Оффлайн EVIL

  • Пользователь
  • Сообщений: 3123
  • Пол: Мужской
  • Based Department
    • Просмотр профиля
Re: Картинка на ТВ
« Ответ #27 : 18 Декабрь 2015, 08:34:07 »

Не знаю, по мне так даже на фото отчётливо видны эти горизонтальные полосы кинескопа, что совсем не радует.
В полосах весь сок.
Изображение не "квадратное". Пиксилизация менее заметна.
Под это графику и рисовали.

Оффлайн 86LexX

  • Пользователь
  • Сообщений: 273
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Картинка на ТВ
« Ответ #28 : 18 Декабрь 2015, 09:01:09 »
HardWareMan, этот филипон легко сожмет картинку в 4:3 а вот твой,как и мой SONY 29"если в 16:9 такую хрень кажет.
И на мой вкус более-менее адекватно отображает только плазма,на ЖК совсем не то почему то.

Онлайн HardWareMan

  • Модератор
  • Сообщений: 7421
    • Просмотр профиля
Re: Картинка на ТВ
« Ответ #29 : 18 Декабрь 2015, 09:15:19 »
HardWareMan, этот филипон легко сожмет картинку в 4:3 а вот твой,как и мой SONY 29"если в 16:9 такую хрень кажет.
И на мой вкус более-менее адекватно отображает только плазма,на ЖК совсем не то почему то.
А нехрена православный 4:3 телик марать некстгеном, который требует 16:9. Для них панельки и были придуманы. Так что мимо.