Автор Тема: SSD против HDD  (Прочитано 9582 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ~Scorpion-

  • Пользователь
  • Сообщений: 9776
  • Пол: Мужской
  • Unstoppable!
    • Просмотр профиля
SSD против HDD
« : 18 Сентябрь 2016, 12:29:52 »
Собираю новый компьютер. Если эмулятор установить на SSD, сгладит ли это притормаживания при компиляции/чтении шейдерного кэша?

Оффлайн CaH4e3

  • Пользователь
  • Сообщений: 3588
    • Twitter
    • Просмотр профиля
SSD против HDD
« Ответ #1 : 18 Сентябрь 2016, 13:23:42 »
При компиляции тормозит не диск, а компилятор. Вернее не тормозит, просто на сборку ему надо порой больше времени, чем есть у муля для того, чтобы вывести кадр. Чтение закешированного файла с диска в этом плане в любом случае быстрее в разы и задержка уже несущественна. А ссд вообще кстати уже стали быстрее обычных хдд? А то мож отстал от прогресса. Помню по тестам разницы особой и не было хех

Оффлайн Softer

  • Пользователь
  • Сообщений: 4203
  • Пол: Мужской
    • Steam
    • Просмотр профиля
SSD против HDD
« Ответ #2 : 18 Сентябрь 2016, 13:53:23 »
А ссд вообще кстати уже стали быстрее обычных хдд? А то мож отстал от прогресса. Помню по тестам разницы особой и не было хех
Или ты тестировал что-то очень бородатое и в очень бородатые времена или на SATA1.0(150) контроллере, где особой разницы по максимальной пропускной способности с UDMA/133 и нет. Но в любом случае время случайного доступа всё равно всегда было в разы меньше у всех SSD и я не знаю как можно было на это не обратить внимание, разве что если только осознанно игнорировать.

Оффлайн ~Scorpion-

  • Пользователь
  • Сообщений: 9776
  • Пол: Мужской
  • Unstoppable!
    • Просмотр профиля
SSD против HDD
« Ответ #3 : 18 Сентябрь 2016, 14:08:12 »
При компиляции тормозит не диск, а компилятор. Вернее не тормозит, просто на сборку ему надо порой больше времени, чем есть у муля для того, чтобы вывести кадр. Чтение закешированного файла с диска в этом плане в любом случае быстрее в разы и задержка уже несущественна. А ссд вообще кстати уже стали быстрее обычных хдд? А то мож отстал от прогресса. Помню по тестам разницы особой и не было хех
Ну, в том, который собираюсь купить я, максимальная скорость чтения/записи   500 Мб/с. Не знаю, достаточно ли это быстро?

Добавлено позже:
SSD KINGSTON HyperX FURY SHFS37A/120G

Добавлено позже:
К слову, у знакомого наблюдал, как SSD работает, очень шустрая штука. Раньше не очень интерес проявлял, но сейчас задумался, поскольку время наработки на отказ у современных моделей 1000000 ч, что сравнимо с обычным HDD.
« Последнее редактирование: 18 Сентябрь 2016, 14:15:46 от ~Scorpion- »

Оффлайн CaH4e3

  • Пользователь
  • Сообщений: 3588
    • Twitter
    • Просмотр профиля
SSD против HDD
« Ответ #4 : 18 Сентябрь 2016, 15:13:12 »
Врядли это как то повлияет на чтение закешированных шейдеров, совершенно не повлияет на время компиляции директиксом, но возможно положительно скажется на времени доступа к образу гдрома.

Добавлено позже:
Или ты тестировал что-то очень бородатое... Но в любом случае время случайного доступа всё равно всегда было в разы меньше у всех SSD и я не знаю как можно было на это не обратить внимание, разве что если только осознанно игнорировать.
да именно так. Ну я понимаю чисто практически, что ссд не надо голову позиционировать при любом доступе. Но в хдд и кеш для этого есть и врядли ссд без него работать будет быстро. А доступ с кеша только от интерфейса и зависит же, нет? А еще как бы у флеш памяти есть такая бяка, как необходимость стирания сектора перед записью и это тоже занимает время. Потому в этом плане в свое время они вообще медленнее жестких были

Оффлайн Softer

  • Пользователь
  • Сообщений: 4203
  • Пол: Мужской
    • Steam
    • Просмотр профиля
SSD против HDD
« Ответ #5 : 18 Сентябрь 2016, 16:08:16 »
Ну я понимаю чисто практически, что ссд не надо голову позиционировать при любом доступе. Но в хдд и кеш для этого есть и врядли ссд без него работать будет быстро. А доступ с кеша только от интерфейса и зависит же, нет?
Не понял причём тут кэш? Тебе надо отгрузить в оперативку например 1ГБ информации разбросанной мелкими частями как попало по блинам. Более того, эта информация далеко не самая часто запрашиваемая в системе. И каким местом тут кэш к скорости доступа к этой информации?
upd: забыл сказать. SSD вообще кэша не имеет. Они сами по себе один большой кэш, если сравнивать с HDD. Может в каких-то особых моделях им и присобачивают какой-то ещё более быстрый участок памяти, но в основном это не нужно.

А еще как бы у флеш памяти есть такая бяка, как необходимость стирания сектора перед записью и это тоже занимает время. Потому в этом плане в свое время они вообще медленнее жестких были
Честно скажу. Тогда, когда такие времена были, я либо не знал о существовании технологии SSD вообще, либо таких времён просто не было.
upd: про необходимость предварительного стирания "сектора" у SSD я тоже первый раз слышу и это вообще противоречит логике. Откуда ты это взял я не знаю.
« Последнее редактирование: 18 Сентябрь 2016, 16:31:04 от Softer »

Оффлайн Wind

  • Пользователь
  • Сообщений: 1834
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
SSD против HDD
« Ответ #6 : 18 Сентябрь 2016, 16:22:36 »
~Scorpion-, нормальная модель для своей цены, у меня такая с 16 гб оперативки работать вполне комфортно стало.

Оффлайн Skay

  • Пользователь
  • Сообщений: 4115
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
SSD против HDD
« Ответ #7 : 18 Сентябрь 2016, 16:32:25 »
upd: забыл сказать. SSD вообще кэша не имеет. Они сами по себе один большой кэш, если сравнивать с HDD. Может в каких-то особых моделях им и присобачивают какой-то ещё более быстрый участок памяти, но в основном это не нужно.
не совсем так. там есть драйвер с озу (своего рода кэш как раз) которые уже рулит что куда записывать.

Оффлайн Softer

  • Пользователь
  • Сообщений: 4203
  • Пол: Мужской
    • Steam
    • Просмотр профиля
SSD против HDD
« Ответ #8 : 18 Сентябрь 2016, 16:36:52 »
не совсем так. там есть драйвер с озу (своего рода кэш как раз) которые уже рулит что куда записывать.
Можно конкретнее. А то вообще не понятно о чём речь. Может ты вообще контроллер сейчас "драйвером с ОЗУ (своего рода кэшем)" назвал.
Плюс ко всему я же сказал, что не отрицаю наличие в отдельных (более дорогих например) SSD - дополнительной, более быстрой кратковременной памяти. Просто она не является ультимативной для существования подобного рода устройств как SSD.
У меня к примеру стоит под систему бюджетный KINGSTON SV300S37A120G и в нём нет никакой кэш памяти. Тем не менее 500MB/s на чтении это ему получать не мешаает, так же как и иметь на несколько порядков более высокую скорость доступа, чем у HDD.
upd: можешь при желании взглянуть на него в разобранном виде и попытаться найти там микросхему хоть какой-то памяти, кроме основных 120GB флэш и контроллера.
« Последнее редактирование: 18 Сентябрь 2016, 16:48:44 от Softer »

Оффлайн Skay

  • Пользователь
  • Сообщений: 4115
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
SSD против HDD
« Ответ #9 : 18 Сентябрь 2016, 16:55:47 »
Softer, да что то я лоханулся.
 ну вот без корпуса, хороший бюджетник (раньше был, сейчас моделька стала сильно хуже, хоть и цена не изменилась. ну как всегда. Один плюс , программно попрежнему неубиваем. Как прошивку непиши, восстановить всегда можно)
там есть DDR3L Nanya NT5CC128M16FP-IP объемом 256 Мбайт. я что то  думал что оно как кэш и исопльзуется. А оно просто для хранения активноизменяющихся служебных данных


Оффлайн MetalliC

  • Технический консультант
  • Сообщений: 9365
  • Пол: Мужской
  • Demul team / MAME developer
    • Просмотр профиля
SSD против HDD
« Ответ #10 : 18 Сентябрь 2016, 17:48:49 »
про необходимость предварительного стирания "сектора" у SSD я тоже первый раз слышу и это вообще противоречит логике. Откуда ты это взял я не знаю.
при записи flash битики могут лишь сбрасываться в 0, так что перед этим сектор нужно стереть при этом все биты взведутся в 1 (т.е. сектор станет заполнен FFFFFFFF). всё это довольно не быстрый процесс, потому по времени записи flash прилично уступает другим типам памяти.

Оффлайн CaH4e3

  • Пользователь
  • Сообщений: 3588
    • Twitter
    • Просмотр профиля
SSD против HDD
« Ответ #11 : 18 Сентябрь 2016, 19:01:30 »
upd: про необходимость предварительного стирания "сектора" у SSD я тоже первый раз слышу и это вообще противоречит логике. Откуда ты это взял я не знаю.
логику лучше не использовать, надо использовать конкретные знания. а логику еще использовали тогда, когда обосновывали, что земля плоская. по логике ведь видно, что ты стоишь на плоскости и вокруг все плоское, как блин там шар, вы чо?


Добавлено позже:
при записи flash битики могут лишь сбрасываться в 0, так что перед этим сектор нужно стереть при этом все биты взведутся в 1 (т.е. сектор станет заполнен FFFFFFFF). всё это довольно не быстрый процесс, потому по времени записи flash прилично уступает другим типам памяти.
я скажу даже больше, даже старые епромы, на основе которых Тошиба сделала современную флеш память, одним из вариантов которой является НАНД, требовали предварительного стирания перед записью. но там надо было стирать весь чип целиком, а современные чипы имеют деление на банки, которые можно стирать по отдельности, ну а в НАНД чипах требуется стереть только конкретный блок ("сектор", да), что, конечно быстрее, чем весь чип целиком, но тем не менее время занимает.
« Последнее редактирование: 18 Сентябрь 2016, 19:15:10 от CaH4e3 »

Оффлайн Softer

  • Пользователь
  • Сообщений: 4203
  • Пол: Мужской
    • Steam
    • Просмотр профиля
SSD против HDD
« Ответ #12 : 18 Сентябрь 2016, 19:46:41 »
MetalliC, CaH4e3, понятно. Не понятно только о каком конкретно прилично уступающем времени записи flash другим типам памяти идёт речь? Не представляю какой у SSD должен быть тормознутый контроллер, чтоб частота и скорость электрических импульсов к ячейкам (пусть даже двукратных для перезаписи) была ниже скорости последовательного возюкания магнитных головок по блинам.

Оффлайн MetalliC

  • Технический консультант
  • Сообщений: 9365
  • Пол: Мужской
  • Demul team / MAME developer
    • Просмотр профиля
SSD против HDD
« Ответ #13 : 18 Сентябрь 2016, 20:20:13 »
Softer, при чем тут контроллер, flash память очень тормозная при стирании/записи в виду своей физической природы, и в процесе еще и жрёт дофига (что не принципиально в SSD, но имеет значение во всяких смартах и таблетках).
под "очень тормозная" подразумевается в тысячи раз медленнее чем чтение, вплоть до десятков а то и сотен миллисекунд.

жаль разработки на тему MRAM движутся и внедряются не так быстро как хотелось бы...

Оффлайн Skay

  • Пользователь
  • Сообщений: 4115
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
SSD против HDD
« Ответ #14 : 18 Сентябрь 2016, 20:24:46 »
MetalliC, CaH4e3, понятно. Не понятно только о каком конкретно прилично уступающем времени записи flash другим типам памяти идёт речь? Не представляю какой у SSD должен быть тормознутый контроллер, чтоб частота и скорость электрических импульсов к ячейкам (пусть даже двукратных для перезаписи) была ниже скорости последовательного возюкания магнитных головок по блинам.
скорость за счет того, что пишется по возможности в свободные блоки, а старый  стирается потом когда нибудь. Это и ресурс перезаписи ячеек экономит, и выйгрышь в скорости приличный получается.

Оффлайн Softer

  • Пользователь
  • Сообщений: 4203
  • Пол: Мужской
    • Steam
    • Просмотр профиля
SSD против HDD
« Ответ #15 : 18 Сентябрь 2016, 21:42:01 »
под "очень тормозная" подразумевается в тысячи раз медленнее чем чтение, вплоть до десятков а то и сотен миллисекунд.
Понадобилось какое-то время, чтоб найти бенчмарк не предлагающий грохнуть разделы для проведения тестов записи  :D.
*на два пропущенных теста HDD не обращайте внимания, так как это могло затянуться на очень долго.
Собственно вопрос: о каких миллисекундах тут идёт речь, которые бенчмарк SSD показал примерно одинаковые, а должны быть вроде как на запись в тысячи раз медленее чем на чтение?

скорость за счет того, что пишется по возможности в свободные блоки, а старый  стирается потом когда нибудь. Это и ресурс перезаписи ячеек экономит, и выйгрышь в скорости приличный получается.
Да, я знаю как и зачем нужна команда TRIM.

Оффлайн CaH4e3

  • Пользователь
  • Сообщений: 3588
    • Twitter
    • Просмотр профиля
SSD против HDD
« Ответ #16 : 18 Сентябрь 2016, 22:08:52 »
Softer, я хз что там за миллисекунды показывает тест, но скорость записи на твоем тесте в девять раз меньше, чем скорость чтения у ссд и она меньше, чем у хдд, в полтора раза лол. при том, что у хдд они примерно одинаковы. а общий скор у обоих дисков вообще одинаковый - хз почему, если ссд вроде как дико быстрее лол

 именно об этом мы тут и говорим с металликом, не?
« Последнее редактирование: 18 Сентябрь 2016, 22:50:19 от CaH4e3 »

Оффлайн Softer

  • Пользователь
  • Сообщений: 4203
  • Пол: Мужской
    • Steam
    • Просмотр профиля
SSD против HDD
« Ответ #17 : 18 Сентябрь 2016, 22:43:54 »
Softer, я хз что там за миллисекунды показывает тест, но скорость записи на твоем тесте в девять раз меньше, чем скорость чтения лол. при том, что у хдд они примерно одинаковы. именно об этом мы тут и говорим не?
Почему 9, когда 6?  :D Потом ты купи себе бюджетный SSD, поюзай активно его три года и в полузабитом состоянии проведи тест. Думаю у тебя тоже такая разница будет. Всё таки свои скоростные показатели при многократный циклах перезаписи SSD`шники теряют и это их минус. А вот то, что было изначально (гугл всё помнит  :)). И опять таки, эти показатели всё равно НЕ "прилично уступают другим типам памяти" и уж тем боле НЕ "в тысячи раз медленнее чем чтение" как это описал MetalliC.

Добавлено позже:
А еще как бы у флеш памяти есть такая бяка, как необходимость стирания сектора перед записью и это тоже занимает время. Потому в этом плане в свое время они вообще медленнее жестких были
К этому высказыванию ещё добавлю, что та же упомянутая мной команда TRIM, должна устранять необходимость предварительного стирания перед записью. На моём SSD эта команда поддерживается и работает. Тем не менее скоростные показатели записи он всё таки потерял и изначально они были в два раза ниже чтения, значит дело в каких-то других особенностях SSD.

Добавлено позже:
а общий скор у обоих дисков вообще одинаковый - хз почему, если ссд вроде как дико быстрее лол
Напоминаю, что тесты рандомного чтения/записи блоками по 4КБ для HDD были мной пропущены. Иначе результаты были бы только завтра а скор HDD болтался бы где-то ниже плинтуса. Скор судя по всему просто остался от SSD, так как прогу я не перезапускал, а результаты SSD затирались результатами HDD по ходу тестирования и скор мог просто не вычисляться при прохождении не всех тестов, а следовательно осталось последнее значение от SSD.
« Последнее редактирование: 18 Сентябрь 2016, 22:59:49 от Softer »

Оффлайн CaH4e3

  • Пользователь
  • Сообщений: 3588
    • Twitter
    • Просмотр профиля
SSD против HDD
« Ответ #18 : 18 Сентябрь 2016, 22:58:57 »
Почему 9, когда 6?  :D Потом ты купи себе бюджетный SSD, поюзай активно его три года и в полузабитом состоянии проведи тест. Думаю у тебя тоже такая разница будет. Всё таки свои скоростные показатели при многократный циклах перезаписи SSD`шники теряют и это их минус. А вот то, что было изначально (гугл всё помнит  :)). И опять таки, эти показатели всё равно НЕ "прилично уступают другим типам памяти" и уж тем боле НЕ "в тысячи раз медленнее чем чтение" как это описал MetalliC.
ладно у меня с таблицей умножения плохо, но у тебя с логикой и с признанием очевидных фактов лол плоховато... я тебе говорю, не пользуй логику. она не помогает там, где надо факты.

я тебе сразу сказал, что запись медленнее чтения, ты подтвердил это своими тестами, бюджетность и время использования тут не играют роли. при использовании флеш чипов их показатели со временем не меняются, кроме выработки основного ресурса по циклам перезаписи. тогда просто дохнут сектора/блоки. именно для этого контроллеры пишут данные всегда в новый сектор, а не в первый пустой, как на обычных дисках. контроллер флешки перебирает все возможные сектора по кругу, тем самым распределяя нагрузку перезаписи на все сектора равномерно.

Добавлено позже:
К этому высказыванию ещё добавлю, что та же упомянутая мной команда TRIM, должна устранять необходимость предварительного стирания перед записью. На моём SSD эта команда поддерживается и работает. Тем не менее скоростные показатели записи он всё таки потерял и изначально они были в два раза ниже чтения, значит дело в каких-то других особенностях SSD.
напоминаю, что не надо делать выводов на основе своих собственных домыслов. еще не придумали нанд памяти, которой перед записью не требуется стереть сектор. при изменении любого блока на обычном диске, его надо считать, изменить и записать обратно. на ЛЮБОЙ флеш памяти сектор надо считать, СТЕРЕТЬ, изменить и записать обратно. нет такой команды, которая это бы отменяла. это физическое свойство флеш памяти. она так работает, пойми ты это. пойди почитай спецификации, даташиты там.. хватит теоретизировать и логику включать.

Напоминаю, что тесты рандомного чтения/записи блоками по 4КБ для HDD были мной пропущены. Иначе результаты были бы только завтра а скор HDD болтался бы где-то ниже плинтуса. Скор судя по всему просто остался от SSD, так как прогу я не перезапускал, а результаты SSD затирались результатами HDD по ходу тестирования и скор мог просто не вычисляться при прохождении не всех тестов, а следовательно осталось последнее значение от SSD.
я более чем уверен, что результаты рандомных тестов на хдд ввергли бы нас в уныние по сравнению с сдд, но даже на твоих тестах видно, что даже при последовательном чтении разница между записью и чтением отличается от двух до шести раз. это тебе хоть о чем-то говорит? при том, что на хдд этой разницы по твоему же тесту - нет. о чем мы тут говорим? как о стенку горох.
 хорошо металлик утрирует про "тысячекратную разницу", но он говорит про разницу между записью и чтением, даже не учитывая разницу между другими возможными вариантами хранения данных.

Добавлено позже:
Скор судя по всему просто остался от SSD, так как прогу я не перезапускал, а результаты SSD затирались результатами HDD по ходу тестирования и скор мог просто не вычисляться при прохождении не всех тестов, а следовательно осталось последнее значение от SSD.
теоретизирование 80 левела лол даже вот если взять нелюбимую мной логику. программа делает тест и вычисляет скор. ЗАЧЕМ и ПОЧЕМУ она будет скор не обновлять при новом тесте лол, независимо от того, что тестируется. оно же ДОЛЖНО вычислять то, что считает сейчас.
« Последнее редактирование: 18 Сентябрь 2016, 23:13:22 от CaH4e3 »

Оффлайн Softer

  • Пользователь
  • Сообщений: 4203
  • Пол: Мужской
    • Steam
    • Просмотр профиля
SSD против HDD
« Ответ #19 : 18 Сентябрь 2016, 23:47:17 »
но у тебя с логикой и с признанием очевидных фактов лол плоховато... я тебе говорю, не пользуй логику. она не помогает там, где надо факты.
Я тебе привёл факты, что тебя не устраивает лол?

я тебе сразу сказал, что запись медленнее чтения, ты подтвердил это своими тестами
Ты говорил про необходимость перезаписи и что это в своё время делало SSD медленнее HDD. С этим мы давно всё выяснили. Сейчас речь шла о том, действительно ли именно необходимость перезаписи столь радикально влияет на скорость записи и есть ли такая необходимость вообще в виду использования TRIM.

бюджетность и время использования тут не играют роли. при использовании флеш чипов их показатели со временем не меняются, кроме выработки основного ресурса по циклам перезаписи
Как тогда объяснить мои текущие показатели в сравнении вот с этими, изначальными:
Есть версии? Не в два раза же большим кол-вом чипов памяти на экземпляре выше разница в скорости записи объясняется?
UPD: вот цитата из статьи о моём SSD, на которую я в самом начале ссылку давал:
Цитата
К отрицательным свойствам SandForce SF-2281 следует отнести деградацию скорости записи в процессе работы, от которой спасает только процедура полной очистки накопителя.
Так что либо автор статьи врёт, либо ты заблуждаешься  :D.

напоминаю, что не надо делать выводов на основе своих собственных домыслов. еще не придумали нанд памяти, которой перед записью не требуется стереть сектор. при изменении любого блока на обычном диске, его надо считать, изменить и записать обратно. на ЛЮБОЙ флеш памяти сектор надо считать, СТЕРЕТЬ, изменить и записать обратно. нет такой команды, которая это бы отменяла. это физическое свойство флеш памяти. она так работает, пойми ты это. пойди почитай спецификации, даташиты там.. хватит теоретизировать и логику включать.
Необходимость записи данных туда, где уже что-то находиться в домашних условиях - это какой-то бред. Там же где в соответствии с LBA представлением винды на SSD уже ничего нет, команда TRIM обеспечивает фактическое отсутствие данных и следовательно необходимость что-либо стирать перед записью не возникает. Физические свойства флеш памяти при этом никто не оспаривает и не изменяет, они просто обходятся.

я более чем уверен, что результаты рандомных тестов на хдд ввергли бы нас в уныние по сравнению с сдд, но даже на твоих тестах видно, что даже при последовательном чтении разница между записью и чтением отличается от двух до шести раз. это тебе хоть о чем-то говорит?
Это говорит только о том, что разница есть, но есть ряд моментов, вроде изменившихся показателей со временем, которые хотелось бы прояснить и которые явно не имеют ничего общего с изначальным спусканием всех собак на необходимость стирания ячейки перед записью.

теоретизирование 80 левела лол даже вот если взять нелюбимую мной логику. программа делает тест и вычисляет скор. ЗАЧЕМ и ПОЧЕМУ она будет скор не обновлять при новом тесте лол, независимо от того, что тестируется. оно же ДОЛЖНО вычислять то, что считает сейчас.
Да не вопрос. Пришлось придержать пост пока прога по второму кругу Acc.time на HDD осилит, но уже после своего перезапуска и вот тебе твой скор, так как логика тобой явно нелюбима по причине плохого ей обладания  ;):
« Последнее редактирование: 19 Сентябрь 2016, 00:10:35 от Softer »

Оффлайн CaH4e3

  • Пользователь
  • Сообщений: 3588
    • Twitter
    • Просмотр профиля
SSD против HDD
« Ответ #20 : 19 Сентябрь 2016, 00:43:12 »
Я тебе привёл факты, что тебя не устраивает лол?
где? я по твоим фактам все расписал.
Ты говорил про необходимость перезаписи и что это в своё время делало SSD медленнее HDD. С этим мы давно всё выяснили. Сейчас речь шла о том, действительно ли именно необходимость перезаписи столь радикально влияет на скорость записи и есть ли такая необходимость вообще в виду использования TRIM.
ты не умеешь читать, я не знаю, что такое трим, и что оно делает (как и ты, собственно), но у нас тут речь не о перезаписи, а о записи. ты вообще понимаешь, что ЛЮБАЯ запись на ссд диск влечет за собой СТИРАНИЕ секторов? независимо от твоего желания или представления о окружающем мире. ПРИ ЗАПИСИ НАНДА ДОЛЖНА СТЕРЕТЬ СЕКТОР. ОБЯЗАНА. это не зависит от логики, лол твоего мнения лол^2 и прочих факторов. это ТАК.

Как тогда объяснить мои текущие показатели в сравнении вот с этими, изначальными:
Есть версии? Не в два раза же большим кол-вом чипов памяти на экземпляре выше разница в скорости записи объясняется?
версии есть лол. следи за руками. вся байда со скоростью и долговечностью делается путем хитрожопости контроллера нандов на диске. зная, что диск на запись работает в РАЗЫ медленнее, контроллер может упреждающе стирать пустые сектора или скажем метить сектора, уже стертые или заведомо пустые. когда ты покупаешь новый диск, большая часть секторов там ПУСТАЯ. тесты на запись не тратят время на стирание, потому что знают, что сектор пустой. после использования диска, сектора заполняются данными, соответственно их все равно надо чистить, скорость запись падает. именно поэтому подобный диск начинает показывать лучшие результаты, если его предварительно отформатировать, т.е. тупо стереть сектора лол ты это сам показал своими ссылками

Необходимость записи данных туда, где уже что-то находиться в домашних условиях - это какой-то бред. Там же где в соответствии с LBA представлением винды на SSD уже ничего нет, команда TRIM обеспечивает фактическое отсутствие данных и следовательно необходимость что-либо стирать перед записью не возникает. Физические свойства флеш памяти при этом никто не оспаривает и не изменяет, они просто обходятся.
я тебе еще раз говорю, что ты идиот
физическая суть нанд/флеш памяти заключается в том, что писать в нее можно только стиранием 1 в 0. если во флешке были данные и там были нули, а новые данные в этом же месте имеют 1, то записать туда 1 вообще нельзя. физически. по сути работы флеш памяти. нанд и тп. т.е., чтобы записать 1 туда, где был 0 до этого, надо сначала сбросить все ячейки в 1 и записать нули, там, где это надо. это опять не зависит от твоих логических построений, предположений или прочей ерунды. это так, оно так работает. т.е. независимо от твоего желания, или использования тобой команды трим лол (чтобы она не делала), перед записью в флеш сектор ДОЛЖЕН быть стерт.

и да, до кучи. на твоем "обновленном" тесте так и нет результатов рандомного доступа, а вообще нет скоров. что это должно доказывать, я не понял?

Оффлайн Softer

  • Пользователь
  • Сообщений: 4203
  • Пол: Мужской
    • Steam
    • Просмотр профиля
SSD против HDD
« Ответ #21 : 19 Сентябрь 2016, 01:17:03 »
ты не умеешь читать, я не знаю, что такое трим, и что оно делает (как и ты, собственно), но у нас тут речь не о перезаписи, а о записи. ты вообще понимаешь, что ЛЮБАЯ запись на ссд диск влечет за собой СТИРАНИЕ секторов? независимо от твоего желания или представления о окружающем мире. ПРИ ЗАПИСИ НАНДА ДОЛЖНА СТЕРЕТЬ СЕКТОР. ОБЯЗАНА. это не зависит от логики, лол твоего мнения лол^2 и прочих факторов. это ТАК.
Если ты сам не знаешь что делает TRIM, то откуда ты можешь знать, что этого не знаю я? Ах да, логику ты не любишь, это всё объясняет.
По тому что NAND должна-обязана при любых обстоятельствах стирать сектор. Она это должна делать даже если сектор на момент инициализации записи уже был стёрт?

это не зависит от логики, лол твоего мнения лол^2 и прочих факторов. это ТАК.
Да я понял понял, у тебя ничего от логики вообще не зависит  :lol:

версии есть лол. следи за руками. вся байда со скоростью и долговечностью делается путем хитрожопости контроллера нандов на диске. зная, что диск на запись работает в РАЗЫ медленнее, контроллер может упреждающе стирать пустые сектора или скажем метить сектора, уже стертые или заведомо пустые. когда ты покупаешь новый диск, большая часть секторов там ПУСТАЯ. тесты на запись не тратят время на стирание, потому что знают, что сектор пустой. после использования диска, сектора заполняются данными, соответственно их все равно надо чистить, скорость запись падает. именно поэтому подобный диск начинает показывать лучшие результаты, если его предварительно отформатировать, т.е. тупо стереть сектора лол ты это сам показал своими ссылками
Вот этим TRIM и занимается. Как только в LBA представлении удаляется информация, команда TRIM даёт контроллеру возможность очистить те ячейки, где она была, и тем самым не давать повода когда-то потом тормозить процессу записи операцией стирания. И форматировать ничего не надо. Так вот у меня скорость записи всё равно просела, хотя TRIM - контроллер умеет и под завязку диск никогда не набивался - всегда минимум треть оставалась свободной.

я тебе еще раз говорю, что ты идиот
Не поверишь, я тебя сейчас аналогично воспринимаю  :lol:

физическая суть нанд/флеш памяти заключается в том, что писать в нее можно только стиранием 1 в 0. если во флешке были данные и там были нули, а новые данные в этом же месте имеют 1, то записать туда 1 вообще нельзя. физически. по сути работы флеш памяти. нанд и тп. т.е., чтобы записать 1 туда, где был 0 до этого, надо сначала сбросить все ячейки в 1 и записать нули, там, где это надо. это опять не зависит от твоих логических построений, предположений или прочей ерунды. это так, оно так работает. т.е. независимо от твоего желания, или использования тобой команды трим лол (чтобы она не делала), перед записью в флеш сектор ДОЛЖЕН быть стерт.
Вот по этому ты в моих глазах тоже выглядишь идиотом, так как я тебе битый час пытаюсь объяснить, что TRIM и занимается стиранием секторов NAND для которых в представлении LBA поступил запрос на удаление. ЧТОБ ЭТОГО НЕ ПРИХОДИЛОСЬ ДЕЛАТЬ ПОТОМ, ПРИ ЗАПРОСЕ НА ЗАПИСЬ В СВОБОДНОЕ НА ДИСКЕ ПРОСТРАНСТВО В ТОМ ЖЕ LBA ПРЕДСТАВЛЕНИИ.

Добавлено позже:
и да, до кучи. на твоем "обновленном" тесте так и нет результатов рандомного доступа, а вообще нет скоров. что это должно доказывать, я не понял?
Я тебе до утра сидеть и ждать результаты рандомных чтения/записи блоками по 4КБ и не обещал. Я тебе отвечал на твой вопль, что не важно какие тесты я пропускал, бенчмарк должен выставить какой-то итоговый скор, а не оставить последнее значение поля. Забыл что ли на счёт чего сам негодовал?  :D Глянул бы что-ли под какой цитатой я прикрепил результат нового теста.
« Последнее редактирование: 19 Сентябрь 2016, 01:30:35 от Softer »

Оффлайн CaH4e3

  • Пользователь
  • Сообщений: 3588
    • Twitter
    • Просмотр профиля
SSD против HDD
« Ответ #22 : 19 Сентябрь 2016, 02:45:25 »
На траве дрова на дровах мочало. Начинай сначала. Я даже не знаю, как мне идиотам что-то разъяснять.. и стоит ли вообще. Это паноптикум, конечно.

Оффлайн Skay

  • Пользователь
  • Сообщений: 4115
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
SSD против HDD
« Ответ #23 : 19 Сентябрь 2016, 06:48:29 »
вообще, вы сейчас почти об одном и том же говорите. Просто чуть чуть по разному  :lol:

Добавлено позже:
Необходимость записи данных туда, где уже что-то находиться в домашних условиях - это какой-то бред. Там же где в соответствии с LBA представлением винды на SSD уже ничего нет, команда TRIM обеспечивает фактическое отсутствие данных и следовательно необходимость что-либо стирать перед записью не возникает. Физические свойства флеш памяти при этом никто не оспаривает и не изменяет, они просто обходятся.

версии есть лол. следи за руками. вся байда со скоростью и долговечностью делается путем хитрожопости контроллера нандов на диске. зная, что диск на запись работает в РАЗЫ медленнее, контроллер может упреждающе стирать пустые сектора или скажем метить сектора, уже стертые или заведомо пустые. когда ты покупаешь новый диск, большая часть секторов там ПУСТАЯ. тесты на запись не тратят время на стирание, потому что знают, что сектор пустой. после использования диска, сектора заполняются данными, соответственно их все равно надо чистить, скорость запись падает. именно поэтому подобный диск начинает показывать лучшие результаты, если его предварительно отформатировать, т.е. тупо стереть сектора лол ты это сам показал своими ссылками

Вот по этому ты в моих глазах тоже выглядишь идиотом, так как я тебе битый час пытаюсь объяснить, что TRIM и занимается стиранием секторов NAND для которых в представлении LBA поступил запрос на удаление. ЧТОБ ЭТОГО НЕ ПРИХОДИЛОСЬ ДЕЛАТЬ ПОТОМ, ПРИ ЗАПРОСЕ НА ЗАПИСЬ В СВОБОДНОЕ НА ДИСКЕ ПРОСТРАНСТВО В ТОМ ЖЕ LBA ПРЕДСТАВЛЕНИИ.

помню на экзамене в универе такое было, сидит препод со студентом уже час, и друг другу пытаются доказать что второй не прав. При этом доказывая одну и ту же вещь просто чуть разными словами.

Оффлайн Softer

  • Пользователь
  • Сообщений: 4203
  • Пол: Мужской
    • Steam
    • Просмотр профиля
SSD против HDD
« Ответ #24 : 19 Сентябрь 2016, 08:37:25 »
На траве дрова на дровах мочало. Начинай сначала. Я даже не знаю, как мне идиотам что-то разъяснять.. и стоит ли вообще. Это паноптикум, конечно.
Разъяснять что? Кто тебе сказал, что тебя с первого раза не поняли, что ты повторяешь одну и ту же фундаментальную вещь, про которую я ещё на первые ваши с MetalliC`ом посты написал что мне понятно и перешёл к уточнению нюансов, а позже к разбору особенностей поведения конкретного своего экземпляра SSD. Зачем ты как попка повторяешь в чём заключается физическиая суть нанд/флеш памяти и истеришь по этому поводу? Я что это оспариваю? Но идиот у тебя почему-то я  :lol:.

Добавлено позже:
P.S. Skay абсолютно верно подметил про суть этой беседы.

Оффлайн HardWareMan

  • Модератор
  • Сообщений: 7421
    • Просмотр профиля
SSD против HDD
« Ответ #25 : 19 Сентябрь 2016, 12:19:14 »
Softer, если присмотреться к картинке по твоей ссылке, как ты утверждаешь, твоего диска, то мы увидим:

Т.е., массив построен на 16 микросхемах MLC NAND памяти, обозначенными как Kingston FT64G08UCT1. Конкретно на эти чипы инфы мы скорее всего не найдем, но мы можем узнать вот что:
1. Технология NAND MLC. Это блочная память с последовательным доступом. Аналогично магнитной записи. Если интересно, то начать изучать можно отсюда.
2. NAND как FLASH требует стирания перед записью (принудительная установка всех бит блока в 1). Причем, блок стирания может быть достаточно крупным (у первых он был всей матрицей памяти).
Все памяти обзываются стандартно. Если разобрать FT64G08UCT1, то получаем 64Гбит матрицу, организованную с доступом как 8 бит, что дает нам 8 полных ГБайт в одной микросхеме и 128ГБайт в устройстве (16 микросхем, по 8шт с каждой стороне). Кстати, 8ГБайт они зажулили именно на брак NAND и будущий резрев. Теперь откроем документ на аналогичную MLC NAND объемом 64Гбит:

Память организована как 2048 блоков данных, сопровождающихся 84 расширенными блоками (как 2 банка 1024+42). Каждый блок содержит 256 страниц. Страница имеет объем 16384 байт + 1280 байт "spare" области (там хранятся ECC коды и служебные флаги, вроде блок совбоден/плохой). Более наглядно это показано в самом документе:

Так же указан важный параметр: чтение страницы занимает 65мкс. И это время справедливо ко всем байтам, не принадлежащим к одной странице. А теперь самое важное: механика записи.
1. Программируется страница целиком. Т.е., минимальный записываемый блок это страница (16384 байт + 1280 байт). Для ускорения обновления страницы есть режим Copy-Back, который подразумевает предварительное чтение страницы во внутренний кэш микросхемы (который имеет размер 1 страницы на каждый банк), изменение и запись обратно. Причем, работает это только со стертыми кусками страницы (это оговорено в документе). Для ускорения потоковой записи есть режим Cache-Program, который заключается лишь в перекрытии времени переноса данных в матрицу и занесением новых данных в кэш, но работает это только в пределах блока (так же оговорено документом). Так же есть возможность чередовать банки, что так же позволит экономить время и повышать скорость потоковой записи. Но для случайной записи это работает только если данные в одном блоке но в разных банках.
2. Стирать можно только блок целиком. А это 256 страниц. Или 4Мбайт + 370Кбайт для ECC. И в случае обновления уже записанного блока эту информацию где-то надо хранить. Обычно, для этого используется набортное ОЗУ, как в посте Skay, если таковой не имеется, то только средствами драйвера OS.

Теперь, когда понятно как работает MLC NAND и из чего складывается время доступа, рассмотрим HDD. Здесь все просто: больше всего влияет время позиционирования головки по блинам, второе по величине влияния это скорость вращения шпинделя, которое обуславливает, когда именно под головкой окажется нужный сектор, когда головка оказывается на нужной дорожке. И вот тут понятно, что HDD имеет минимальное время позиционирования именно при последовательном доступе, когда до требуемой дорожки только 1 шаг и остается только скорость вращения диска (но производители это знают, поэтому размечают блины так, чтобы при последовательном чтении нужный сектор оказывался под головкой сразу, а дискеты можно было отформатировать специальным образом). Таким образом, на запись одного сектора уходит 1-2 оборота шпинделя. Ситуация меняется, когда происходит reallocate. Для доступа нужного сектора приходится дергать голову далеко, а логичное смещение секторов не возможно, ибо требует переноса всей информации, что займет много времени.

А теперь итоги. Современные FS заточены под блок 4Кбайт. Это сложилось исторически, из-за SCSI устройств. И поэтому, полноценно сравнивать скорость SSD vs HDD можно только такими блоками. 512 байт остались чисто из-за совместимости и, как правило, выдаются из кеша считанного 4К блока (если они принадлежат одному блоку). На скорость SSD практически не влияет время позиционирования (в это время можно отнести необходимость стирания блока, обновление страницы и пр.), особенно при современных стратегиях использования SSD (только в OS которые нативно поддерживают SSD) и его очищенного в начале состояния. Упирается скорость только в скорость связующего интерфейса и иногда в версию прошивки (знаю, что многие диски надо для этого обновлять, например серия EVO у Samsung), потому что в SSD микросхемы памяти работают параллельно сразу несколько штук, чтобы выиграть в обьем/время. У HDD же скорость будет зависеть от реакции подвеса головок, от RPM (частоты вращения шпинделя с блинами) и количества reallocate секторов.

Так вот, если перенести метод использования памяти в SSD на HDD (это известно как RAID), то нормальный RAID0 без проблем положит SSD на обе лопатки, причем не только по чтению, но и по записи. Удел SSD это рядовые рабочие станции и ноутбуки (в целях экономии энергии). Вот несколько быстрых замеров разных RAID массивов на обычных дисках:
RAID0, 4 диска:

RAID6, 4 диска:


PS Есть еще один параметр у дисковой системы (в частности последнего звена - самих дисков): IOP/S. Это количество операций ввода-вывода за секунду. И тот диск (или система) будет производительней для многозадачной системы, у кого данный параметр будет выше. Каким бы не был быстрым SSD в последовательном доступе, он сольет обычному HDD в рандомном многозадачном, если его IOP/S будет ниже 20к. У топовых SSD вроде OCZ Vertex IV этот параметр более 85к. HDD данный параметр может повысить только при объединении в RAID (особенно аппаратным контроллером со своей кеш-памятью).

Добавлено позже:
PPS Вы бы хоть в вику заглянули про TRIM. Там целый раздел понаписали про то, что я тут распинался выше: Особенности работы твердотельных накопителей.
« Последнее редактирование: 19 Сентябрь 2016, 12:31:59 от HardWareMan »

Оффлайн ~Scorpion-

  • Пользователь
  • Сообщений: 9776
  • Пол: Мужской
  • Unstoppable!
    • Просмотр профиля
SSD против HDD
« Ответ #26 : 19 Сентябрь 2016, 12:47:55 »
Так что, смысла брать SSD нету?

Оффлайн HardWareMan

  • Модератор
  • Сообщений: 7421
    • Просмотр профиля
SSD против HDD
« Ответ #27 : 19 Сентябрь 2016, 13:22:29 »
Старый 120 или 60 от кингстона точно нет. У нас они лежат по цене 4х KingFast'ов на 256. Я на али брал KingFast'ы 256 и 512. Первые уже 3 года пашут. Вот такие. Приходили в коробочках, все цивильненько. Для ноута самое то.

Оффлайн Partsigah

  • Пользователь
  • Сообщений: 5292
  • Трёхглазый пуйошник
    • Steam
    • Youtube
    • Просмотр профиля
SSD против HDD
« Ответ #28 : 19 Сентябрь 2016, 19:44:41 »
По поводу вышеописанного TRIM есть вопрос:
Где-то читал, мол, для ССД нужно ~30% неразмеченной области. Так вот, так ли это обязательно или всё-таки достаточно просто оставлять свободное место?

Оффлайн Skay

  • Пользователь
  • Сообщений: 4115
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
SSD против HDD
« Ответ #29 : 19 Сентябрь 2016, 19:47:44 »
Partsigah, бюджетники начинают заметно проседать по скорости работы когда примерно 3/4 заполнено.
А так, у них под служебные нужды (переразметку и тд и тп) есть приличное количество гигабайт.
Цитата
Общий объем массива – 128 Гбайт, но при этом часть его выделена в скрытый резерв – разница между «десятичными и двоичными гигабайтами» (для указания объема используется 1 Гбайт равный 1 000 000 000, а не 1 073 741 824 байт). Учитывая увеличенный размер самого резерва (128-120 Гбайт), в реальности пользователю доступно лишь 111.79 Гбайт, данным резервом микропрограмма контроллера оперирует в служебных целях: для выравнивания износа, в качестве резервного пула для замены вышедших из строя ячеек памяти и прочего.