Автор Тема: Загадка эмпфазиса PPU  (Прочитано 2495 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн godun

  • Пользователь
  • Сообщений: 3924
    • Просмотр профиля
Загадка эмпфазиса PPU
« : 09 Февраль 2019, 23:35:10 »
В игре про феликса выставлены emphasis биты для всех цветов поэтому изображение тусклое. Так задумано разработчиками.
на оригинале я чет не заметил такого эффекта затемнения. почему так?

Оффлайн NStormX

  • Пользователь
  • Сообщений: 215
  • Пол: Мужской
    • Youtube
    • Просмотр профиля
Загадка эмпфазиса PPU
« Ответ #1 : 09 Февраль 2019, 23:50:28 »
Rumata, благодарю за информацию. Кстати нашел подобную проблему в теме 10 летней давности http://www.emu-land.net/forum/index.php?topic=24346.0
Доработок никто никаких не делал случайно? Или только менять проц (приставку :)) ?
« Последнее редактирование: 10 Февраль 2019, 00:38:05 от NStormX »

Оффлайн Rumata

  • Супермодератор
  • Сообщений: 24652
    • Просмотр профиля
Загадка эмпфазиса PPU
« Ответ #2 : 09 Февраль 2019, 23:59:09 »
За инфляцию не ко мне. На то специально обученные люди имеются
Доработок чего? Хак игры под глючный проц? Вряд ли.

Оффлайн NStormX

  • Пользователь
  • Сообщений: 215
  • Пол: Мужской
    • Youtube
    • Просмотр профиля
Загадка эмпфазиса PPU
« Ответ #3 : 10 Февраль 2019, 00:37:29 »
За инфляцию не ко мне. На то специально обученные люди имеются
Доработок чего? Хак игры под глючный проц? Вряд ли.

Т9 он такой :) Доработок проца, так как на нескольких играх такое судя по отзывам. Не удивлюсь, если банально забыли что то в обвязку распаять или не тот номинал.

Оффлайн Rumata

  • Супермодератор
  • Сообщений: 24652
    • Просмотр профиля
Загадка эмпфазиса PPU
« Ответ #4 : 10 Февраль 2019, 00:42:21 »
Не удивлюсь, если банально забыли что то в обвязку распаять или не тот номинал
0_0 В цифровой части?

Оффлайн NStormX

  • Пользователь
  • Сообщений: 215
  • Пол: Мужской
    • Youtube
    • Просмотр профиля
Загадка эмпфазиса PPU
« Ответ #5 : 10 Февраль 2019, 00:54:38 »
0_0 В цифровой части?

Дык глюк с яркостью. А картинка у нас передается в аналоге с проца. Возможно выходной каскад можно доработать извне. Потому предположил.

Оффлайн Rumata

  • Супермодератор
  • Сообщений: 24652
    • Просмотр профиля
Загадка эмпфазиса PPU
« Ответ #6 : 10 Февраль 2019, 00:59:27 »
Логично предположить, что если бы проблема была в аналоговой части после выхода с PPU, то она была бы во всех играх. Так ведь нет

Оффлайн supremacy

  • Пользователь
  • Сообщений: 2256
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Загадка эмпфазиса PPU
« Ответ #7 : 10 Февраль 2019, 07:32:31 »
на оригинале я чет не заметил такого эффекта затемнения. почему так?
Просто сравни игру с выключенным затенением (no dim patch) и оригинальную, сразу увидишь разницу.
Это не единственная игра с таким эффектом. Есть jungle book, James bond jr  и другие. Проблема в проце   лишь в том, что он затемнённый серый рисует как черный. Очень хорошо видно на James bond, переборщили в проце с затемнением.
На картинке сравнение 1818 и корпусного 6561. На бескорпусном варианте косяк с серым вроде поправили, но всё равно степень затемнения больше чем у фамикома.
« Последнее редактирование: 10 Февраль 2019, 08:32:06 от supremacy »

Оффлайн RetHunter

  • Пользователь
  • Сообщений: 242
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Загадка эмпфазиса PPU
« Ответ #8 : 10 Февраль 2019, 20:56:57 »
Доработок чего? Хак игры под глючный проц? Вряд ли.
Кластер доработал 3 игры. Как написал supremacy.
В одном из видео Кластер рассказывал как это работает и как он это отключал. Эта функция затемнения задумана в оригинальных приставках и специально включается в играх. А китайцы почемуто не повторили это в своих поделках.

Оффлайн CaH4e3

  • Пользователь
  • Сообщений: 3588
    • Twitter
    • Просмотр профиля
Загадка эмпфазиса PPU
« Ответ #9 : 11 Февраль 2019, 00:14:17 »
вы идиоты чтоли,

емфасайзис биты - это официальные кунштюки ппу денди

кто хочет - пользует. кто не хочет - нет.

вот Феликс, жунгл букс и жеймс бонд жуниор пользуют. остальные - опционально. как супер спай Хантер на паузе и тп. если кто пользует, получается затемнение. на паловских телеках это дает легкий эффект затемнения, на нтсц телеках не очень (потому пользуют эту фичу только европеоиды и пираты из кетая, у которых тоже телек в формате ПАЛ)…

о чем тут еще речь? какие философсике вопросы? лол.. уймитесь. это официальная фишка консоли, ее имеют право использовать любые разрабы.

у китайских денди есть только одна проблема, там есть версии консоли с кривыми ппу емфазис битами, потому на таких консолях китайский король лев выглядит зеленым, хотя использует емфазис друго бита лол да и другие игры, которые включают этот бит только частично.

Оффлайн supremacy

  • Пользователь
  • Сообщений: 2256
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Загадка эмпфазиса PPU
« Ответ #10 : 11 Февраль 2019, 05:10:41 »
у китайских денди есть только одна проблема, там есть версии консоли с кривыми ппу емфазис битами, потому на таких консолях китайский король лев выглядит зеленым
Строго говоря, это не проблема, а особенность официального pal ppu, который скопировали китайцы.

Да и вообще речь не о софте, а о том как это реализовано в железе, а здесь имеются различия по степени затемнения у разных процов.

Оффлайн CaH4e3

  • Пользователь
  • Сообщений: 3588
    • Twitter
    • Просмотр профиля
Загадка эмпфазиса PPU
« Ответ #11 : 11 Февраль 2019, 19:05:02 »
Строго говоря, это не проблема, а особенность официального pal ppu, который скопировали китайцы.
это проблема, потому что требует разной разблюдовки битов емфазиса на разных регионах. мультирегион либо вообще не использует эту фичу, либо использует так, чтобы было без разницы, на каком ппу запускаться. я вообще до сих пор не могу понять, с хрена ли вот в пал ппу взяли и поменяли биты местами, какую они цель преследовали?!

Да и вообще речь не о софте, а о том как это реализовано в железе, а здесь имеются различия по степени затемнения у разных процов.
это все индивидуальные особенности телевизора вместе возможно с плохой схематикой самих клонов.

до кучи, раз эта фича вообще была придумана и добавлена в железо, раз вообще разработчики ей пользовались, значит на официальном железе и в большинстве распространенных телеков того времени это все выглядело так, как задумывалось, без каких-то там экзотических или трудноперевариваемых вариаций. даже если китайцы делали свои игры под нтсц порядок битов, для них паловский вариант был не слишком ожидаем, видимо люди, которые решили взять пал версию, либо упустили это из виду, либо уже всем было пох лол.

Оффлайн MetalliC

  • Технический консультант
  • Сообщений: 9372
  • Пол: Мужской
  • Demul team / MAME developer
    • Просмотр профиля
Загадка эмпфазиса PPU
« Ответ #12 : 11 Февраль 2019, 19:39:49 »
я вообще до сих пор не могу понять, с хрена ли вот в пал ппу взяли и поменяли биты местами, какую они цель преследовали?!
в PAL и NTSC цветовой сигнал вродеж по-разному кодируется, так что ту часть чипа они переделывали, и видимо по разблюдовке на кристалле им так было удобнее, ну или просто случайно вышло.
в аркадных RGB-PPU эти биты вообще работают иначе, не затемняют а наоборот.

Оффлайн supremacy

  • Пользователь
  • Сообщений: 2256
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Загадка эмпфазиса PPU
« Ответ #13 : 11 Февраль 2019, 19:56:54 »
это все индивидуальные особенности телевизора вместе возможно с плохой схематикой самих клонов.
Это не так, я выше приводил уже картинку сравнения двух денди с разными процами и видно что у одной просто отсутствует один цвет при включенном затемнении. Так что это не особенность видеоусилителя. Косяк в самом проце.

Оффлайн Rumata

  • Супермодератор
  • Сообщений: 24652
    • Просмотр профиля
Загадка эмпфазиса PPU
« Ответ #14 : 11 Февраль 2019, 20:09:33 »
Если кто читает тему (ну вдруг, случайно), то выше я уже писал, в каких именно процессорах это проявляется. И это не теория, а чистая практика.
PS
возможно с плохой схематикой самих клонов.
Грамотные манагеры в таких случаях говорили: "У вас процессор слабый!" Это про Денди, да. :D

Оффлайн CaH4e3

  • Пользователь
  • Сообщений: 3588
    • Twitter
    • Просмотр профиля
Загадка эмпфазиса PPU
« Ответ #15 : 11 Февраль 2019, 20:11:35 »
в PAL и NTSC цветовой сигнал вродеж по-разному кодируется, так что ту часть чипа они переделывали, и видимо по разблюдовке на кристалле им так было удобнее, ну или просто случайно вышло.
в аркадных RGB-PPU эти биты вообще работают иначе, не затемняют а наоборот.
там видимо проблема в том, что в денди "емфазис" (что значит "усиление", "акцентирование") физически сделали не путем усиления выбранного цвета, а ослабления двух других, кроме выбранного (видимо в силу реализации декодера).  ну и как результат - один выбранный цвет действительно "акцентируется", по сравнению с двумя подавленными. но если "акцентировать" все, то давятся тоже все, причем подавление в приоритете лол.

Добавлено позже:
Это не так, я выше приводил уже картинку сравнения двух денди с разными процами и видно что у одной просто отсутствует один цвет при включенном затемнении. Так что это не особенность видеоусилителя. Косяк в самом проце.
ну вполне возможно, что некоторые клоны были менее удачно сделаны, но тем не менее, это не повод выключать то, что было задумано изначально. возьмите другую приставку/телевизор.

Добавлено позже:
PSГрамотные манагеры в таких случаях говорили: "У вас процессор слабый!" Это про Денди, да. :D
у меня с самого начала был джуниор с т1818, но в одноплатном варианте, не как вот тот ужасный классик на двух платах. и я всегда думал, что это самая лучшая денди. потому что
а) мне не с чем было сравнивать
б) у меня всегда все работало
в) даже сейчас я слишком слабо помню детали, чтобы видеть разницу.
может в одноплатном варианте он был лучше, чем двухплатный в классике, я хз... может я всю жазнь играл с битым емфазисом, забитыми верхами в звуке и полосами по экрану... но блин. на нем шел первый гайден и не глючили всякие микромашины и не помню еще что там из классических багов дендиков...

зы… а вспомнил еще! у мужика на рынке пиратский повер рейнжерс глючил! не показывал половину экрана. там маппер хитрый с таймингами по процу, а не как у ммц3... в общем этот карик у меня на 1818 работал прекрасно.
« Последнее редактирование: 11 Февраль 2019, 20:18:31 от CaH4e3 »

Оффлайн Rumata

  • Супермодератор
  • Сообщений: 24652
    • Просмотр профиля
Загадка эмпфазиса PPU
« Ответ #16 : 11 Февраль 2019, 20:23:43 »
там видимо проблема в том
ну вполне возможно
Да в реальности проблема одна: никто не хочет ковыряться в железе. Назначение каждого битика в каждом байтике всем известно, а вот проверить это на реальном железе - хренушки. Ну напишите кто-нибудь вменяемый тест под самый простой картридж. Чтобы его можно было загнать в реальное железо и посмотреть результаты. Только не надо исходников на Гитхабе. Я тоже могу любого отослать к учебнику физики средней школы. :lol:

Добавлено позже:
Добавлено позже:
0_0 А это к чему? Поговорить? :-\
« Последнее редактирование: 11 Февраль 2019, 20:33:36 от Rumata »

Оффлайн HardWareMan

  • Модератор
  • Сообщений: 7422
    • Просмотр профиля
Загадка эмпфазиса PPU
« Ответ #17 : 12 Февраль 2019, 07:16:02 »
там видимо проблема в том, что в денди "емфазис" (что значит "усиление", "акцентирование") физически сделали не путем усиления выбранного цвета, а ослабления двух других, кроме выбранного (видимо в силу реализации декодера).  ну и как результат - один выбранный цвет действительно "акцентируется", по сравнению с двумя подавленными. но если "акцентировать" все, то давятся тоже все, причем подавление в приоритете лол.
Хм, время ликбеза по формирователю сигнала внутри PPU! Я тебе открою страшную тайну: эмфазис вводится в результирующий сигнал путем подавления уровня сигнала выхода ЦАП, причем оно подключено как делитель, но активируется только при формировании уровней всех 4х luma, не затрагивая цветовую синхронизацию и синхру. Вот как это выглядит на кристалле:

И зовется он TINT. А вот включается он не пермаментно, понижая уровень яркости на всех элементах. На него заводятся основные фазы поднесущих синего, красного и зеленого цветов, отсюда и название. Вот как формируется NTSC (схему показать не смогу сейчас):
// Комбинаторика
assign LUMA[6:0] = {DMUX[6] & SYNC,DMUX[5] & SYNC,DMUX[4] & SYNC,DMUX[3] & SYNC,DMUX[2] & SYNC,DMUX[1] & SYNC,DMUX[0] & SYNC};
// Выбор фазы
wire SUB;
assign SUB = (~PIX[3]) ?
          (~PIX[2]) ?
            (~PIX[1]) ?
              (~PIX[0]) ? 1'b1 : PH[1]
            :
              (~PIX[0]) ? PH[2] : PH[3]
          :
            (~PIX[1]) ?
              (~PIX[0]) ? PH[4] : PH[5]
            :
              (~PIX[0]) ? PH[6] : PH[7]
        :
          (~PIX[2]) ?
            (~PIX[1]) ?
              (~PIX[0]) ? PH[8] : PH[9]
            :
              (~PIX[0]) ? PH[10] : PH[11]
          :
            (~PIX[1]) ?
              (~PIX[0]) ? PH[12] : 1'b0
            :
              1'b0;
// Эмпфазис
wire TINT;
assign TINT = (EMP[2] & PH[8]) | (EMP[1] & PH[4]) | (EMP[0] & PH[12]);
// Результирующий сигнал
wire [6:0]DMUX;
assign DMUX[6:0] = (BURST) ? PH[8] ? 7'h29 : 7'h0F :
          (BLANK | (PIX[3] & PIX[2] & PIX[1])) ? 7'h16 :
            (TINT) ?
              (~PIX[5]) ?
                (~PIX[4]) ?
                  (SUB) ? 7'h2B : 7'h0D
                :
                  (SUB) ? 7'h43 : 7'h12
              :
                (~PIX[4]) ?
                  (SUB) ? 7'h60 : 7'h26
                :
                  (SUB) ? 7'h60 : 7'h45
            :
              (~PIX[5]) ?
                (~PIX[4]) ?
                  (SUB) ? 7'h36 : 7'h10
                :
                  (SUB) ? 7'h54 : 7'h16
              :
                (~PIX[4]) ?
                  (SUB) ? 7'h78 : 7'h30
                :
                  (SUB) ? 7'h78 : 7'h56;
Таким образом, сигнал TINT не постоянный уровень, изменяющий яркость, а поднесущая 3х фаз, суммированная по ИЛИ, каждая из фаз маскируется соответствующим битом эмпфазиса в регистре управления. А так как все 3 фазы перекрывают друг друга, при установке всех битов сигнал активен постоянно (в данной логике высокий уровень - активация транзистора, который замыкает ЦАП, занижая уровень):
Биты эмпфазиса 2-1-0 => PH[8]-PH[4]-PH[12]

PH8  -----______------______-
PH4  ___------______------___
PH12 -______------______-----

Результат:
000  ________________________
001  -______------______-----
010  ___------______------___
011  -__----------__---------
100  -----______------______-
101  -----__----------__-----
110  ---------__----------__-
111  ------------------------
Т.е., при комбинации 000 мы имеем максимальный уровень, а при 111 - минимальный. А его комбинации приводят к интересному эффекту, когда поднесущая имеет оригинальный размах (когда сумма сигналов = 0) и "приглушенный". А это в результате дает 4х ступенчатый сигнал в поднесущей, что декодер трактует как изменение оттенка, т.к. применяется квадратурная модуляция. Поэтому при установке эмпфазиса окрашиваются даже не цветные элементы, а по тому, в какой цвет они окрашиваются (какая фаза взаимодействует) их и прозвали соответственно RGB битами. В PAL всё делается точно так же, там ничего принципиально отличающегося нет.

А теперь за темноту. Темнота в клонах с ошибкой может быть только одна: не правильно реализовано сопротивление ЦАП в сигнале TINT. Из-за ошибки (это наиболее вероятно) или нет, но оно слишком маленькое и поэтому давит слишком сильно. Другого объяснения нет.

PS Ах да, из-за того, что происходит приглушение LUMA меняется не только окрас, но и суммарная яркость, т.к. скважность несущей больше не 50%. А это так же влияет на оттенок в цвете, и на яркость в ЧБ.

PPS Но всё равно это всё оффтопик в данном треде, так что я перенесу всё это непотребство в другое место.
« Последнее редактирование: 12 Февраль 2019, 07:25:43 от HardWareMan »