Сканлайн и интерлейс

[Ogr]

Уже сто раз повторил - горизонтальные строки без видимости веритикальных столбцов, ячеек, зёрен, чего угодно разделяющего / нарушающего целостность строки по вертикали.

вывести на экран с этих клонов однотонный фон ргб:120,120,120. при 256,256,256 промежуток между строк может слиться.

Я просто хотел увидеть сканлайны у себя на ЭЛТ телевизорах такими, как их рисуют фильтры в эмуляторах, потому как с твоих слов вероятность такого была. Но на практике у меня ничего не вышло.

ты пример фильтра приведи... фильтры разные, в том числе и со сканлайнами. есть такие\можно сделать\настроить с ели видимыми как у тебя на 51. 

[Softer]

ты пример фильтра приведи... фильтры разные, в том числе и со сканлайнами. есть такие\можно сделать\настроить с ели видимыми как у тебя на 51. 

Я думал что они +/- одинаковые, во всяком случае имеющие в названии Scanline. Если нужен пример, то вот:

Но у меня выглядит вот так:

вывести на экран с этих клонов однотонный фон ргб:120,120,120. при 256,256,256 промежуток между строк может слиться.

Флэш-картриджа у меня нет. Где взять фон не знаю.

[Ogr]

Если нужен пример, то вот:

тут не имитируется сама структура элт экрана тв с его маской и расположением люминофора, в следствии чего тут нет ни каких вертикальных линий, в дополнении к горизонтальным линиям, которые в совокупности могли бы образовывать "клеточки".

Но у меня выглядит вот так:

а тут имитируется структура элт экрана тв с его маской и расположением люминофора... и кто бы мог подумать, выглядит как у тебя на настоящем экране элт тв, ну или близко к нему.

[Softer]

Ogr, да ты просто сам капитан очевидность  . Как будто я это без тебя не знаю. Чё ты опять в стену то лбом бьёшься?
Теперь скажи мне, какой из этого всего напрашивается вывод? Правильно, хрена с два ты увидишь на реальном среднестатистическом ЭЛТ то, что изображают самые распространённые фильтры с scanline в названии в эмуляторах. О чём я с самого начала и толкую. Следовательно понять восторги людей, включивших голый scanline фильтр и восклицающих о том, что в реале всё так и было - мне не представляется возможным.

upd: P. S. Ээээ... куда делся пост про переобувание в воздухе с пристрастием? Я только на него свои первые строки про вид реальных CRT цитировать собрался 

[Ogr]

Правильно, хрена с два ты увидишь на реальном среднестатистическом ЭЛТ то, что изображают самые распространённые фильтры с scanline в названии в эмуляторах. О чём я с самого начала и толкую.

хрена себе поворот... вот это переобувание, и даже не в воздухе, а после того как п...анулся, пролетев кувырком энцать метров, переломав себе всё что только можно.
и не надо пытаться тыкать на твои ответы на эту тему Hutt, ни кто кроме него тебе ни чего про "распространённые фильтры с scanline" не говорил. 

[Softer]

и не надо пытаться тыкать на твои ответы на эту тему Hutt, ни кто кроме него тебе ни чего подобного не говорил. 

Не понял. Так мы же про мои слова и говорим. Ты же мне какое-то переобувание приписываешь. О чём ты вообще? 

Добавлено позже:
Вот мой первый ответ на тему сканлайн-фильтров Hutt-у:

Кстати если уж говорить о реальной картинке не кинескопных телевизорах, то не было там никаких сканлайнов по умолчанию. Сканлайны даёт режим прогрессивной развёртки, когда поля через одно отбрасываются. При черезстрочной (интерлейсной) картинке ничего подобного не происходит. Для подражания кинескопным телевизорам тебе нужны CRT шейдеры, изображающие люминофорную решётку по вкусу.

Где тут противоречие моему последнему посту и переобувание? 

[HardWareMan]

Я просто хотел увидеть сканлайны у себя на ЭЛТ телевизорах такими, как их рисуют фильтры в эмуляторах, потому как с твоих слов вероятность такого была. Но на практике у меня ничего не вышло.

Ты выложил фотографии с твоего телевизора, где явно есть сканлайны какие они должны быть на ЭЛТ небольшой диагонали и уверенно добавляешь:

Если кто-то мне скажет, что видит там сканлайны (не на некоторых отдельных спрайтах, а на всём экране в целом) пусть первым бросит в меня камень.

А теперь РАПТОВО выясняется, что ты знал как выглядят настоящие сканлайны и искал там подобие вывода фильтров эмуляторов?

Но все присутствующие уже давно сделали правильные выводы, отмазываться бессмысленно.

HardWareMan, лучше бы подсказал, что это за диагональные полосы на последнем моём снимке?

Это будет офтопом здесь.

[Softer]

А теперь РАПТОВО выясняется, что ты знал как выглядят настоящие сканлайны и искал там подобие вывода фильтров эмуляторов?

Почему раптово? Сейчас повторяется та же история когда ты просил сделать фотографии телевизора в то время, когда они давно были сделаны и выложены.
Вся эта тема началась с поста Hutt-а:

Для любителей всего лампового:
Вот такие настройки:
И вот этот шейдер:
https://yadi.sk/d/WG3As0MMj0B47w
На телевизоре 32" 1366х768 не отличить от трубочного с примерно такой же высотой экрана подключенного к живому ЗЫЧу (проверено на себе).
На 1080 не должно быть сильно хуже,возможно придется подкрутить яркость сканлайнов.

Именно ему я отвечал, что на ЭЛТ нет никаких сканлайнов именно в контексте фильтра в плагине ePSXe. И выражаясь твоими же словами, кто-то просто умеет читать только с середины и все присутствующие уже давно сделали правильные выводы, отмазываться бессмысленно. 

Кстати я Hutt-у говорил, что ему нужен именно CRT фильтр, а Ogr даже предлагал конкретный, на что Hutt заявил следующее:

Пробовал я эти шейдеры - не знаю, что они такое имитировать пытаются, но на телевизор нифига не похоже.

Почему сейчас у всех память отшибло я понятия не имею.

[HardWareMan]

И выражаясь твоими же словами, кто-то просто умеет читать только с середины и все присутствующие уже давно сделали правильные выводы, отмазываться бессмысленно.

Всё верно, я начал читать ровно с того места, с какого меня позвали в тему. Потому как секция "эмуляторы" не моя сфера интереса, ты это можешь увидеть в статистике моего профиля. И да, я не обязан читать всю тему, если того, что я прочитал, достаточно для продолжения дискуссии. Когда я запросил фотографии - ты выдал ссылку на пост много ранее, так что к этому придирок не было. А вот когда я тебе говорю "тут есть сканлайны" а ты в ответ "нету тут сканлайнов" - это другое и оно не требует вычитки всего форума для понимания чего ты там имел в виду, верно? Так что как обычно мимо. Что ещё у тебя есть сказать?

[Softer]

А вот когда я тебе говорю "тут есть сканлайны" а ты в ответ "нету тут сканлайнов" - это другое и оно не требует вычитки всего форума для понимания чего ты там имел в виду, верно?

Не верно. То как выглядят эмуляторные сканлайны и то как реальные - это разные вещи. Поэтому нельзя просто реагировать на само слово сканлайны, нужно всё таки иметь в виду в какой теме это обсуждение возникло, иначе будет недопонимание и разговор о разных вещах. И то что мы говорим о разных вещах мне в какой-то момент стало понятно и я с тех пор давно ни с кем не веду никакие технические споры, но в меня при этом летят упрёки в хорошей мине при плохой игре, сильной вере во что-то и в отмазках. Если бы этого не происходило, я бы вообще не писал про то, о чём изначально шла речь, удовлетворившись тем, что мне самому понятны причины недопонимания. Но ты же явно настаиваешь.

[Hutt]

Токсичный тут народец, однако. Я заглянул со своими настройками чтобы сказать "зацените, что получилось", а вместо того, чтобы просто попробовать и удалить/оставить (оценивать было не обязательно - мне как - то пофиг), от меня тут же начали требовать каких - то доказательств чего - то.

[Softer]

Hutt, ты хотел сказать, что заглянул со своими настройками чтобы сказать "зацените, что получилось" но молча? Иначе не понимаю твоих претензий.

[Ogr]

ещё пару страниц назад напрашивалось: Softer, дядя, ты троль, или дурак? спустя пару страниц я начал склонятся ко второму... ибо после всего написанного, считать что такая попытка переобувки прокатит, может только дурак.

краткая хронология:
В начале softer сказал что разделение на консоли 8-16бит и эфир\вчс бессмысленно, и наличие сканлайнов с первыми не связаны.
потом утверждал что сканлайнов по компоненту вообще нету, и что их получить можно только по композиту, Да и то с геморроем.
Потом что его клоны нес и смд вообще выводят картинку в интерлейсе, и что если на них и можно получить прогресив со сканлайнами то только с геморроем.
потом привёл фото 51см тв с подключенными к нему клонами, якобы в подтверждение того что никаких сканлайнов нету, и они работают в черезстрочке, и тот кто на них увидит сканлайны может бросить в него камень.
потом на тыканье стрелочками в сканлайны на его же фото, softer утверждал что это следствие более крупной маски\Полосатые спрайты.
И вот теперь когда он их таки разглядел, делает крайне неуклюжую попытку переобувки в воздухе.

Softer, так держать, нужно больше клоунады, а то ты себя в недостаточно неадекватном свете выставляешь. 

[SavitarSvit]

Softer, я полистал всю тему и не совсем понял какие у тебя вопросы насчет сканлайнов?
Фотки с твоих теликов очевидно показывают, что на них нет "классических" сканлайнов.
Я тебе "научно" это не объясню, но скажу основываясь на своем опыте, сменив порядка десяти ЭЛТ теликов, пока не приобрёл Тринитрон, видео с которого выкладывалось выше. Современные ЭЛТ (где-то после 2000го года выпуска) имеют другое построение картинки. У них наблюдается вертикальное построение изображения, а у более древних ЭЛТ (опять же это должен быть Тринитрон, про другие кинескопы не знаю) горизонтальное.
Поэтому, если хочешь завести себе настоящие тру сканлайны, то ищи Тринитрон выпуска с 90го по 96й, твой явно не годится для этого.

По поводу консолей я так и не понял, о чем спор. У фамика по композиту 240р, сканлайны четкие, да и на всех ретро консолях четко видны сканлайны, особенно если по РГБ цеплять консоль. Сканлайны обычно замызаваются когда идет 480i и еще по композиту цепляешь. Яркий пример этому 3DO, а у первой соньки четкие, ламповые сканлайны в большинстве игр.

[Ogr]

(где-то после 2000го года выпуска) имеют другое построение картинки. У них наблюдается вертикальное построение изображения, а у более древних ЭЛТ (опять же это должен быть Тринитрон, про другие кинескопы не знаю) горизонтальное.

ну это бред. у меня последний элт тв - самсунг 70+см где-то 05г.

[Softer]

В начале softer сказал что разделение на консоли 8-16бит и эфир\вчс бессмысленно, и наличие сканлайнов с первыми не связаны.
потом утверждал что сканлайнов по компоненту вообще нету, и что их получить можно только по композиту, Да и то с геморроем.
Потом что его клоны нес и смд вообще выводят картинку в интерлейсе, и что если на них и можно получить прогресив со сканлайнами то только с геморроем.
потом привёл фото 51см тв с подключенными к нему клонами, якобы в подтверждение того что никаких сканлайнов нету, и они работают в черезстрочке, и тот кто на них увидит сканлайны может бросить в него камень.
И вот теперь когда он их таки разглядел, делает крайне неуклюжую попытку переобувки в воздухе.

Все эти высказывания были основаны на уверенности в том, что там везде интерлейсный сигнал, так как информация про композитное видео в интернетах, которая мне попадалась до этого, содержала исключительно упоминания 480i и 576i и ни слова ни о каком прогресиве. Подкреплялась эта уверенность незнанием далеко не тривиального факта об упрощённой аналоговой части ЖК телевизоров, "заявляющих", что на вход с 8/16-бит консолей по композиту идёт 576i, а так же не возможностью на практике получить на ЭЛТ сканлайны в том виде, как они выглядят под одноимёнными эмуляторными фильтрами (потому как со слов Hutt-а следовало, что так в реальности на ЭЛТ выглядеть и должно). И только после высказывания HardWareMan о том, что сканлайны - это именно ход луча, я и начал подозревать, что одноименные фильтры в эмуляторах - это туфта, из чего следует, что в ЭЛТ они могут выглядеть как угодно и это ничего не означает. То есть мы имеем мнение построенное на не верных фактах и его изменение после понимания их неверности. Если ты был не в состоянии с самого начала сказать, что сканлайны и не должны выглядеть именно так, как это представляется эмуляторными фильтрами, а предпочитал рисовать стрелочки на фотографиях заявляя что это они, то это у меня складывается впечатление, что ты или троль или дурак, так как ты в отличии от HardWareMan-а знал с чего всё началось.
И если ты считаешь вполне логичное изменение мнения на основе новой информации получаемой в дискуссии по отдельно взятым деталям - переобуванием в воздухе, то с тобой явно что-то не так.

Softer, я полистал всю тему и не совсем понял какие у тебя вопросы насчет сканлайнов?
Фотки с твоих теликов очевидно показывают, что на них нет "классических" сканлайнов.

Уже никаких вопросов по сканлайнам у меня нет. Только аккуратнее с выражениями о том, что у меня нет "классических" сканлайнов. Я за подобное тут до сих пор выгребаю. Могут не так понять, что ты имеешь в виду под "классическими" сканлайнами.

[SavitarSvit]

ну это бред. у меня последний элт тв - самсунг 70+см где-то 05г.

Где именно бред?
У тебя есть глаза, которыми ты можешь увидеть, что построение картинки на этих 2х экранах различное:
1- фотка Softer без сканлайнов и не ищите их. Там их нет.
2 - сканлайны

Softer, практика показывает, что не все ЭЛТ имеют сканлайны.(фото 2) и поэтому нельзя сказать что какой-то фильт эмулятора это истинная картинка с телика. Но если за идеал брать телевизор со сканлайнами (а именно на таких теликах-мониках разрабы отстраивали/разрабатывали свои игры), то фильтр эмуля со сканлайнами является истинно правильным. Другой вопрос, что сканлайны нужно еще правильно остроить, если они эмуляторные и это будет зависеть от многих параметров, главный из которых разрешение экрана эмулятора.

Да и многие тут "знатоки" этих мифических сканлайнов в глаза не видели, раз увидели их в твоих фотках.

Вот видосик со старенького Тринитрона. Найдете подобный и будет вам счастье:

[Ogr]

То есть мы имеем мнение построенное на не верных фактах и его изменение после понимания их неверности. Если ты был не в состоянии с самого начала сказать, что сканлайны и не должны выглядеть именно так, как это представляется эмуляторными фильтрами, а предпочитал рисовать стрелочки на фотографиях заявляя что это они, то это у меня складывается впечатление, что ты или троль или дурак, так как ты в отличии от HardWareMan-а знал с чего всё началось.

действительно, и чего это я не протелепатил, чего ты там знаешь\не знаешь и думаешь, а основывался только на тобой написанное.

Где именно бред?
У тебя есть глаза, которыми ты можешь увидеть, что построение картинки на этих 2х экранах различное:
1- фотка Softer без сканлайнов и не ищите их. Там их нет.
2 - сканлайны

да вот же оно. и построение у них одинаковое.

[Softer]

действительно, и чего это я не протелепатил, чего ты там знаешь\не знаешь и думаешь, а основывался только на тобой написанное.

А что именно я не писал, что без навыков телепатии ты понять не мог?

[HardWareMan]

Не верно. То как выглядят эмуляторные сканлайны и то как реальные - это разные вещи. Поэтому нельзя просто реагировать на само слово сканлайны, нужно всё таки иметь в виду в какой теме это обсуждение возникло, иначе будет недопонимание и разговор о разных вещах. И то что мы говорим о разных вещах мне в какой-то момент стало понятно и я с тех пор давно ни с кем не веду никакие технические споры, но в меня при этом летят упрёки в хорошей мине при плохой игре, сильной вере во что-то и в отмазках. Если бы этого не происходило, я бы вообще не писал про то, о чём изначально шла речь, удовлетворившись тем, что мне самому понятны причины недопонимания. Но ты же явно настаиваешь.

Если бы ты в момент своего озарения уточнил, что имеешь в виду эмуляторный вывод, то 3х страниц этого треда не было бы вообще. Потому как я принимаю только один вид сканлайнов и они относятся конкретно к аппаратуре, их воспроизводящей (в частности - ЭЛТ телевизоры). И на на всех твоих фотографиях я однозначно определяю развёртку и её артефакты в виде тех же настоящих сканлайнов. И твоя упорная слепота к этому факту и породила эту перепалку. Не следует называть сканлайнами то, что там выводит эмуль. Следует применять другой оборот речи. Ну и нет никаких "вертикальных сканлайнов". Есть малый размер по вертикали, который приводит к "слипанию" строк растра, что приводит к эффекту отсутствия самих сканлайнов (как минимум - к сильному уменьшению их заметности)  и как итог заметности люминофорной сетки. И об этом я тоже пару страниц назад писал.



И ещё, держим себя в руках, господа. Не переходим на личности. 

[Softer]

И на на всех твоих фотографиях я однозначно определяю развёртку и её артефакты в виде тех же настоящих сканлайнов. И твоя упорная слепота к этому факту и породила эту перепалку.

Не понял, моя слепота к твоей способности что-либо определять или к тому, что у меня везде видно сканлайны?

[HardWareMan]

Не понял, моя слепота к твоей способности что-либо определять или к тому, что у меня везде видно сканлайны?

Второе. Их видно, более или менее, но они есть и очевидны. Проблема оказалось в том, что они не были похожи на выхлоп эмулятора, поэтому ты их не замечал, т.к. не знал с чем сравнить. Я всё это понял именно так после твоего обьяснения парой постов выше.

[Softer]

Второе. Их видно, более или менее, но они есть и очевидны.

В таком случае возникает вопрос - ты не оговорился? Именно на всех моих фотографиях или всё таки всех фотографиях 51см Тринитрона? Так как ранее ты говорил следующее:

Ну вот, что и требовалось доказать. Малая диагональ и крупное зерно. С таким зерном (а оно стандартное для бытовых телевизоров, это у мониторов оно в разы меньше) да еще и с плохим сведением ты ничего не увидишь - оно сливается.

[HardWareMan]

Softer, нет. На малой диагонали их можно заметить только по косвенным признакам, это требует некоторого опыта. Причем, надо смотреть в живую, на динамичную картинку (на видео так можно снять, но нужен хороший FPS, хотя-бы в 2х от развёртки). Неподготовленный пользователь их не увидит, если не ткнуть пальцем.  На 51см они уже очевидны даже на статичном фото - я даже показывал как именно. Я всё время забываю, что есть люди, которые не знают того, что для меня является очевидным. Именно поэтому и стоял оборот:

Их видно, более или менее, но они есть и очевидны.

Следовало бы сюда добавить: для подготовленного пользователя. Это мой косяк, согласен.

[SavitarSvit]

Ogr, ну раз одинаковое, нарисуй мне, где на этом фото сканлайны.

[Ogr]

SavitarSvit,

построение у них одинаковое.

[SavitarSvit]

Ogr, построение чего, одинаковое? Я говорил о картинке в целом, что имеешь ввиду ты?
На первом фото пучки РГБ размещены как соты, во втором располагаются горизонтальными рядами.

[Ogr]

SavitarSvit, всё отличие в построении картинке на этих двух элт экранах - в видимости\нет промежутка между строк, и возможно маске (может и камерой засвечена), всё.

[HardWareMan]

На первом фото пучки РГБ размещены как соты, во втором располагаются горизонтальными рядами.

ВНЕЗАПНО, да? Только вот тут уже пролетала такая картинка:

[Skay]

сорян за оффтоп, встретил сегодня статью, косвенно относится к данной теме https://habr.com/ru/post/460697/