Поливанов vs Хэпбёрн

[benladen88]

Японцы орут с поливановщины, пока поливанофилы её дефают как официальную™ и единственно-правильную™ систему транслитерации

[Jinko]

В приведённом ролике по сериалу "Сёгун" актёр говорит по-английски, логично, что он будет использовать слово так, как его принято произносить в английском.

А первый ролик? Второй я привёл только потому что по данным иероглифам ютуб показывает только обсуждения сериала, а я не копенгаген в японском чтоб разыскивать что-то поприличней

немного общей информации.

Это не общая, а ваши, поливановские фантазии - я слышу не нечто среднее, а отчётливое ШИ в первом ролике 

[AuAurora]

Petenokor, с английским это имеет больше смысла, с японским - на правах домысла. С японским всё куда однозначнее.

[mlegion]

Система Поливанова — это практическая транскрипция, то есть компромиссное явления в рамках соотношения двух языковых систем (русской и японской). Также практическую транскрипцию выделяет то, что произношение исходит из орфоэпических особенностей принимаемого языка. Следовательно, если кто-то выступает за вариант "ШИ", то он выступает за произношение твёрдой Ш с гласной Ы, то есть [шы]. Если автор темы слышит в своём ролике ы-кание, то комментарии излишни.

Если рассматривать вопрос серьёзно и сравнить возможные в русском языке записи, то вариант Поливанова "СИ" будет наиболее удачным и приближенным к японскому. Вариант "ШИ", как уже говорилось ранее, искажает гласные звуки, а в японском русская "Ы" является аналогом фонемы "У". То есть для японского языка подобное [шы] будет странным набором несочетаемых в языке явлений. Ещё иногда вспоминают вариант "ЩИ", но его проблема в том, что русская "Щ" является долгим звуком, а это приводит к дублетности японскому долгому っし. Да, у варианта "СИ" есть недостаток отсутствия фонетического шипения, однако оно не является таким важным для системного представления о японской фонологической системы. Это ложное ощущение создаётся под влиянием записи в английском язык.

В целом, как верно высказался академик Алпатов и коллектив авторов «Теоретической грамматики японского языка»:

"Транскрипция, разработанная Е. Д. Поливановым и впервые изложенная в работе [Поливанов 1917б], является наилучшей и единственной распространенной среди кириллических транскрипций. Она удачно сочетает два с трудом совмещаемых принципа: высокую степень научности и хорошее соответствие языковым привычкам носителей русского языка. В частности, привычным для нас способом передается играющая значительную роль для японского (как и для русского) языка палатализация согласных."

Дополнительно прикладываю выписку из своей магистерской работы, где я изучал саму проблематику и различные варианты написания в русском языке. В выписке вы можете увидеть сравнение вариантов для злополучного слога し-СИ.
Также могу порекомендовать интересующимся послушать подкаст (https://vk.com/wall-54523753_53295), где вкратце разбирается сама тема и связанные с ней вопросы.

[mlegion]

А тут надо не с головой, а с ушами в первую очередь дружить

Очень точная самокритика сторонников хепбёрновской системы в русском языке. Нужно не думать, а чувствовать. И плевать, что фонетика и фонология — крайне сложные явления, восприятие которых сильно искажается под влиянием родного языка. В целом, свой ответ на этот вопрос я дал в той же теме: https://www.emu-land.net/forum/index.php/topic,90326.msg1622780.html#msg1622780
Однако, вынужден добавить, что в вопросах перевода мы не просто сталкиваемся с тем, насколько удачной является та или иная запись с точки зрения науки (а тут у системы Поливанова нет конкурентов), но и с тем, насколько такая запись является нормой самого языка, на который переводят. С этой точки зрения, система Поливанова является текущим литературным стандартом, который напрямую отражён во всех соответствующих справочниках (см. "Ермолович Д.И. Правила практической транскрипции имён и названий с 29 языков на русский и с русского на английский"). Помимо этого, система Поливанова является фактической нормой в любых серьёзных формах функционирования русского языка. В переводах японской прозы, научных публикациях и т.д. никаких "ши" не бывает.

[Jinko]

Если автор темы слышит в своём ролике ы-кание, то комментарии излишни.

Нет, автор не слышит

В целом, как верно высказался академик Алпатов

А вот как порой высказываются об академике Алпатове -

Интересно, а Владимир Михайлович, когда писал эту книгу, не замечал параллелей между марризмом и алтаистикой? Я вот, когда почитал, какими словами восхваляли Марра ("Выдающийся филолог", "Совершил революционное открытие" и т. д.), не мог отделаться от мысли, что где-то в современности это уже слышал... Точно! "Выдающийся учёный С. А. Старостин убедительно доказал принадлежность японского к алтайской семье" — В. М. Алпатов. Хотя не японского, а японо-рюкюских языков. И не доказал, потому что сравнивая, фигурально выражаясь, "ягодицы" с "пальцем" для реконструкции "алтайского" слова со значением "некая разновидность части тела", он продемонстрировал нечто на уровне М. Н. Задорнова, у которого слово "радость" от имени египетского бога Ра происходит. Собственно, псевдонаучная деятельность Старостина, так высоко ценимая В. М. Алпатовым, и сподвигла меня на изучение истории марризма, что, в свою очередь, привело меня к этому видео. Искренне желаю всем "старостинистам" такого же громкого низвержения! Научная правда восторжествует: ушёл марризм, ушла лысенковщина, и старостинщина уйдёт.

И поливановщина уйдет. 

[mlegion]

Нет, автор не слышит

Тогда ситуация ещё комичнее: автор звука [ы] в японском не слышит, но предлагает им передавать し-СИ в русском языке.

А вот как порой высказываются об академике Алпатове -

Даже в вашей цитате в первую очередь отзываются о деятельности Старостина, а не Алпатова, который в самой же цитате упомянут вскользь. Оставим в стороне вопрос компетентности автора цитаты (на первый взгляд это случайный человек из комментариев к видео). Какое отношение сторонний вопросы состава алтайской языковой семьи имеет к вопросу транскрипции Поливанова?

[Jinko]

Нужно не думать, а чувствовать. И плевать, что фонетика и фонология — крайне сложные явления, восприятие которых сильно искажается под влиянием родного языка.

Ага, эстетика родного языка - это вообще не важно, произношение носителей - туда же. А вот мнение кучки лижущих друг другу филей "лингвистов" - это священное писание.

Добавлено позже:

Тогда ситуация ещё комичнее: автор звука [ы] в японском не слышит, но предлагает им передавать し-СИ в русском языке.

Зато автор там слышит Ш, о чём сразу и говорил. А что там слышит любитель лингвистической комедии?

Какое отношение сторонний вопросы состава алтайской языковой семьи имеет к вопросу транскрипции Поливанова?

Они имеют отношение к репутации, а стало-быть компетентности упоминаемого как непререкаемый светоч истины академика Алпатова.

[mlegion]

Ага, эстетика родного языка - это вообще не важно, произношение носителей - туда же. А вот мнение кучки лижущих друг другу филей "лингвистов" - это священное писание.

Упор на чувственное восприятие может приводить к доминированию эмоциональных реакций. Увы, но данный вопрос требует рационального осмысления, так как напрямую исходит из отдельного научного направления. Вы можете быть не согласны с этими самыми лингвистами, но для этого сама критика должна быть соответствующего уровня. Если же вам только "эстетически" приятнее видеть "нинджа Какаши" или "Шинджи", то тяжело нащупать в этом что-то существенное.

[mlegion]

Зато автор там слышит Ш, о чём сразу и говорил. А что там слышит любитель лингвистической комедии?

Русская Ш является твёрдым звуком. "Любитель комедии" в японском очевидно слышит мягкий звук, который является важным аспектом в системе японской фонологии. Выше целая таблица была для этого приведена с описанием особенности японской し-СИ.

Они имеют отношение к репутации, а стало-быть компетентности упоминаемого как непререкаемый светоч истины академика Алпатова.

То есть система Поливанова опровергается не сама по себе, а как часть системы цитирования Поливанов-Алпатов-Старостин, последнего из которых покритиковал по стороннему вопросу некий комментатор к видео?

[Jinko]

Русская Ш является твёрдым звуком. "Любитель комедии" в японском очевидно слышит мягкий звук, который является

Иезуитская логика и софистика. Автор слышит Ш, в ролике говорят Ш, Поливанов с Алпатовым убеждали что С, а любитель комедии "слышит мягкий звук, который...и какие-то люди тоже, и таблицы, и все вообще с ним согласны и бла..бла..бла...". А начинает вообще с оскорблений.

То есть система Поливанова опровергается не сама по себе, а как часть системы цитирования Поливанова-Алпатов-Старостин, последнего из которых покритиковал по стороннему вопросу некий комментатор к видео?

Опровергается бесспорность указанных авторитетов.

[mlegion]

Иезуитская логика и софистика. Автор слышит Ш, в ролике говорят Ш, Поливанов с Алпатовым убеждали что С, а любитель комедии "слышит мягкий

Базовая особенность русской орфоэпии: если И и ряд других гласных стоят перед С и рядом других согласных, то данный согласный звук произносится мягко. Поливанов и Алпатов убеждали не в "С", а "СИ", где "С", находясь перед "И", будет являться мягким звуком. Такие вещи проходятся в начальной школе на уроках русского языка, когда делается фонемный разбор слов. К тому же, вы уж слишком зациклены на понижении разбора し-СИ до отдельных согласных и гласных звуков. В японском это мора, которая функционирует в единстве согласного и гласного. Вы не можете в принципе просто так игнорировать появление звука [ы] в записи "ШИ".

Опровергается бесспорность указанных авторитетов.

Во-первых, не опровергается, а, во-вторых, вам стоит начать критиковать положения, выдвигаемые в цитате, а не самого автора.

[Jinko]

Если же вам только "эстетически" приятнее видеть

А языки именно так и развиваются - что приятнее эстетически большинству носителей, то и становится нормой и заносится в словари. Как с кофе - сколько ни твердили про его род, люди говорили так как им эстетически приятнее и вот теперь оно официально среднего рода.

[mlegion]

А языки именно так и развиваются - что приятнее эстетически большинству носителей, то и становится нормой и заносится в словари. Как с кофе - сколько ни твердили про его род, люди говорили так как им эстетически приятнее и вот теперь оно официально среднего рода.

Каким же образом тогда получилось "Фудзи", а не "Фуджи", "Ниндзя", а не "Нинджа" и "Синдзи", а не "Шинджи"? Если система Поливанова очевидно лишена "эстетичности", то такие формы не могли в языке возникнуть.

[Jinko]

Вы не можете в принципе просто так игнорировать появление звука [ы] в записи "ШИ".

А вы не сможете убедить меня в том что я слышу "мицубиси".

Добавлено позже:

Каким же образом тогда получилось "Фудзи", а не "Фуджи", "Ниндзя", а не "Нинджа" и "Синдзи", а не "Шинджи"? Если система Поливанова очевидно лишена "эстетичности", то такие формы не могли в языке возникнуть.

Фуджи очень даже получилось, гугл свидетель - и яблоки, и рестораны какие-то и еще бог знает что. Если Синдзи который из евы - то это существо с крайне женоподобной анатомией и чертами лица, логично что люди находят подходящим имя напоминающее женское Синди. Вот с ниндзя пожалуй да, хотя возможно просто привычка искажает моё восприятие.

[mlegion]

А вы не сможете убедить меня в том что я слышу "мицубиси".

Отвечу словами самого же Поливанова:

имею дело здесь с верующими — это прежде всего. Было бы смешно мне ставить своей задачей переубедить верующих.

Сказаны эти слова были в дискуссии с ранее упомянутыми вашим комментатором из видео представителями лженаучного направления марризм. В той дискуссии они использовали схожие приёмы: игнорирование всех доводов оппонента и попытка перевести разговор на другую тему, тем самым превратив обсуждение в бардак.

Данный разговор, как и в целом разговоры с критиками системы Поливанова имеют ряд общих черт: игнорирование достижений науки и приведение доводов, основанных на поверхностном дилетантском восприятии ("послушайте видео, слышите шипение? значит там "ШИ"!). Схожие приёмы характеры и для сторонников плоской земли, и для свидетелей рептилоидов.

Добавлено позже:

Фуджи очень даже получилось, гугл свидетель - и яблоки, и рестораны какие-то и еще бог знает что.

Очевидно речь идёт про гору Фудзи.

Если Синдзи который из евы - то это существо с крайне женоподобной анатомией и чертами лица, логично что люди находят подходящим имя напоминающее женское Синди.

Получается женские антропологические черты и поведение не эстетичны?

Вот с ниндзя пожалуй да, хотя возможно просто привычка искажает моё восприятие.

Так, а где тут, как и во многих других случаях, очевидное следование "законам языковой эстетической эволюции"? Получается у системы Поливанова нет никаких встроенных эстетических отклонений, раз она на регулярной основе умудряется их в языке обходить.

[Jinko]

попытка перевести разговор на другую тему

Я то как-раз пытаюсь всеми силами оставить разговор на первоначальной позиции с буквой ш.

основанных на поверхностном дилетантском восприятии

Это вино кислое! А вы что дегустатор? Что вы понимаете в винах? Оно сладкое, учёные так решили.

Добавлено позже:

Очевидно речь идёт про гору Фудзи.

Очевидно всё вышеперечисленное названо в честь неё?

Получается женские антропологические черты и поведение не эстетичны?

Априорно, для всех и всегда - разумеется нет. Слышали про древних греков? А поведение - это про то что фанаты сего, часто утверждают что он "ноет как баба" по любому поводу и вследствие чего именуется тряпкой? Да, это не эстетично, даже мне и сейчас. Грекам наверное бы тоже не понравилось.

Так, а где тут, как и во многих других случаях, очевидное следование "законам языковой эстетической эволюции"? Получается у системы Поливанова нет никаких встроенных эстетических отклонений, раз она на регулярной основе умудряется их в языке обходить.

Одно под сомнением, одно не верно, одно следствие незнания или не приятия художником маскулинной анатомии - так себе регулярность.

[щербаков5]

Jinko, так чего ты хотел доказать этой темой? Ну, слышишь ты своё "Жи-ши". Дальше чего?

[Jinko]

Jinko, так чего ты хотел доказать этой темой? Ну, слышишь ты своё "Жи-ши". Дальше чего?

А чего ты хотел доказать этим комментарием? Ну не нравится тема разговора - проходи мимо?
Да и вообще - животрепещущая, интересная тема, привлекшая нескольких людей, а ты что предлагаешь? Брать биту, идти в лес выгонять из дубовых дупел пчёл и потом обсуждать способы их идентификации?

[mlegion]

Одно под сомнением, одно не верно, одно следствие незнания или не приятия художником маскулинной анатомии - так себе регулярность.

Вынужден капитулировать. Я, увы, живу в мире, где каким-то образом "антиэстетическими поливановскими написаниями" выражено большинство явлений, описывающих Японию. Почему-то "Синдзо Абэ", "дзюдо", "Хиросима", "Фукусима" и т.д. и т.д. продолжают существовать. А то, что "Синдзи" возникло вследствие эстетического неприятия переводчиком-художником ряда женственных черт — это новое слово в переводоведении.

[Jinko]

Вынужден капитулировать. Я, увы, живу в мире, где каким-то образом "антиэстетическими поливановскими написаниями" выражено большинство явлений, описывающих Японию. Почему-то "Синдзо Абэ", "дзюдо", "Хиросима", "Фукусима" и т.д. и т.д. продолжают существовать. А то, что "Синдзи" возникло вследствие эстетического неприятия переводчиком-художником ряда женственных черт — это новое слово в переводоведении.

Не возникло, а прижилось из-за вкусов большинства анимешников - был бы помаскулинней и не ныл как тряпка, может и Шинджей бы стал 
Загугли оба варианта - есть анимешный чувак, которого зовут через Ш 

Всё и всегда упирается в эстетику - я вот тоже всегда произносил Chakan как Шакан - потому что звучит круче, а он крут как преисподняя

а еще потому что я не быдло и знаю что отец хирургии Шолиак тоже пишется через Ch 

, а все те кому он не нравится упорно пишут через Ч. И кстати на трубе есть и куча англоязычных и мнение автора что он таки Шакан.

[щербаков5]

Jinko, выложи здесь своё аудиопроизношение как し, так и ち. Будет интересно послушать. Животрепещуще интересно.

[Petenokor]

Очередное доказательство немощности великого и могучего русского языка. Мало того, что при переводе с английского, немецкого и пр. европейских нужно больше слов (аналогов нет), так еще и звуки нормально передать не получается.

Дело не в русском языке. В обратную сторону тоже работает. Кроме того, это зависит от основных словообразовательных способов. В частности, для русского характерно использование словосочетаний, тогда как, например, для английского оно характерно несколько менее, и там типичен переход существительного в прилагательное без изменения формы слова, в для немецкого гораздо характернее словосложение.

[Grun D]

Petenokor, и не говори: "всё не так однозначно".

[Petenokor]

Petenokor, и не говори: "всё не так однозначно".

Нет, как раз таки однозначно. Это не доказывает ни немощности русского языка, ни его мощности. Вообще к этому не имеет отношения.

[HardWareMan]

Добавлено позже:[/size][/color]Хватит оффтопить, делай тему Ватсон vs Уотсон 

[mlegion]

Мало того, что при переводе с английского, немецкого и пр. европейских нужно больше слов (аналогов нет), так еще и звуки нормально передать не получается.

По вашей логике выходит, что английский (как и любой другой язык) также немощный. В нём тоже японские звуки не передаются в полной мере. При этом он даже немощнее, так как проигрывает русскому языку с системой Поливанов в плане передачи системных особенностей японской фонологии.
Видеть в этом немощность, конечно, достаточно бессмысленное занятие, так как идеального соответствия звуковых наборов между двумя языками почти не существует.

[Freeman665]

Видеть в этом немощность, конечно, достаточно бессмысленное занятие

...но для кастрюлеголовых вполне привычное)

[Petenokor]

...но для кастрюлеголовых вполне привычное)

Если под кастрюлеголовыми имеются в виду жители самого крупного из государств, целиком находящихся в Европе, то в самом крупном государстве в мире их тоже полным-полно с такими же ошибками, только другой направленности, иногда с другим знаком, но по модулю и глубине ложности такие же.

А что касается сравнения языков и так далее, то люди вообще часто допускают большую ошибку, состоящую в том, что им кажется, что рассуждать о языках, сравнивать их - это очень просто, это не требует каких-то особых знаний. А, на самом деле, это весьма сложные вещи, для анализа которых надо, как минимум, иметь более-менее общие представления о сути языка вообще и о деталях конкретных языков. Без этих знаний возникают всякие дикие теории вроде той, что изобрел и продвигал, к сожалению, уже покойный Валерий Чудинов и популяризировал также, увы, очень рано ушедший Михаил Задорнов. И оба они, полагаю, искренне в эти вещи верили. Это просто пример, такого "добра" хватает.

[benladen88]

Вариант "ШИ", как уже говорилось ранее, искажает гласные звуки, а в японском русская "Ы" является аналогом фонемы "У". То есть для японского языка подобное [шы] будет странным набором несочетаемых в языке явлений. Ещё иногда вспоминают вариант "ЩИ", но его проблема в том, что русская "Щ" является долгим звуком, а это приводит к дублетности японскому долгому っし.

А В ЧЁМ ПРОБЛЕМА НЕ ГОВОРИТЬ "ШЫ"?

И да, почему российские блохеры начали произносить английские слова, как бабка? Типа вместо "э" говорить "е"? МастЕр систЕм, дЕмо, косплЕй, апскЕйлЕр. Вы, наверное, и "сЕкс" через "е" произносите? Это ж даже физически неудобно някать-вякать мягкими звуками. Вот Пинки, вот и БрЕйн. Чип и ДЕйл, блен.
665-го рот топтал, кстати, но это лирика.