Автор Тема: Форма Земли и музыка от голосов в голове  (Прочитано 1417 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Freeman665

  • Пользователь
  • Сообщений: 2725
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Форма Земли и музыка от голосов в голове
« Ответ #240 : Вчера в 23:33:45 »
как воинствующих атеистов не бывает
воинствующие активисты хотя бы в твиттер не посылают :lol:

Онлайн Petenokor

  • Пользователь
  • Сообщений: 1012
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Форма Земли и музыка от голосов в голове
« Ответ #241 : Вчера в 23:35:47 »
Ладно, извините, что влез в разговор. Он явно не на конструктив направлен. Если кого задел, простите, не со зла.

Оффлайн ghostdog3

  • Супермодератор
  • Сообщений: 1504
  • Благомир
    • Просмотр профиля
Форма Земли и музыка от голосов в голове
« Ответ #242 : Сегодня в 01:05:26 »
Не совсем - мне кажется фантастическим что столько людей прям корёжит от существования "плоскоземельщиков" и всяких креационистов, а на основании того что они смотрят веселенький научпоп в инете и рассказывают всем что не верят в христианского Бога - они являются интеллектуальной элитой человечества.  :)
Вы затронули важный вопрос. Вопрос догмы. Когда мышление окостеневает. Мне кажется очевидным, что есть множество того, что не только ещё не изучено, а что понять человек не может, ввиду своих умственных ограничений. Поэтому с удивлением смотрю на людей, которые заявляют, что чего-то не существует, потому что не может существовать.

В некоторых околонаучных кругах, к примеру, считается эдаким символом веры теория эволюции. Казалось бы, сколько разных теорий (предположений) может существовать, но нет, все едва ли не обязаны верить в одну, под неё заточены и научные работы, и обсуждения разные. Где обсуждение теории инволюции, ведь ещё Платон писал, что "мужи мирные отращивают перья"? Оказывается, что человек может стать животным - тёмные бабушкины сказки, а что животное может стать человеком - стройная и прекрасная теория.

Есть такая метафора (не стоит воспринимать буквально). Растёт на грядке капуста. Подходит коза и начинает её есть. Капуста не понимает, кто такая коза, почему она приходит, зачем она её ест. Потом приходит человек, берёт козу за рог и уводит подальше от капусты. Коза не понимает, кто такой человек, почему он приходит, куда он её ведёт.

А «вера» и вправду псевдонаучная вещь :)
Классические науки (физика, биология и помогающая им математика) направлены на изучение материи. Наука не призвана изучать тонкие материи или духовные миры. Отдельный вопрос, почему разные области знаний захотели получить на грудь гордый значок "наука". У нас теперь и история - наука, и психология. Дело в том, что где-то в 17-18 веках иррациональный авторитет для широких масс перешёл от религии к науке. Подчёркиваю - иррациональный. Люди стали больше верить людям в белых халатах, а не в тёмных рясах.

верить в чертей это не бред?
На мой взгляд, в здоровом сознании сочетаются вера (для непознаваемого) и знание (для познаваемого). Они сосуществуют, как свет и тень, как Ян и Инь, как мужчина и женщина. Хочу подчеркнуть, что вера не обязательно в рамках религии.

А когда человек гордо поднимает голову и говорит, что теперь он всё знает, то порой вместо религии в его мир приходят разные странные верования, которых он порой и сам не замечает. Например, часто встречаю у людей веру в случайность. Мне вот кажется, что верить в чёрта куда интереснее, чем верить в случайность.

Оффлайн Freeman665

  • Пользователь
  • Сообщений: 2725
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Форма Земли и музыка от голосов в голове
« Ответ #243 : Сегодня в 01:28:47 »
Например, часто встречаю у людей веру в случайность.
это что-то новенькое. Про веру в судьбу слышал, но в случайность...

Оффлайн Maelstrom

  • Пользователь
  • Сообщений: 4606
  • Пол: Мужской
  • Deinonychus Antirrhopus
    • Youtube
    • Просмотр профиля
Форма Земли и музыка от голосов в голове
« Ответ #244 : Сегодня в 01:30:52 »
это что-то новенькое. Про веру в судьбу слышал, но в случайность...
Приметы "на удачу" это что по-твоему?


Оффлайн Freeman665

  • Пользователь
  • Сообщений: 2725
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Форма Земли и музыка от голосов в голове
« Ответ #245 : Сегодня в 02:09:10 »
Приметы "на удачу" это что по-твоему?
как-то не воспринимал их как "веру". Хотя общие черты, безусловно, есть.

Оффлайн Maelstrom

  • Пользователь
  • Сообщений: 4606
  • Пол: Мужской
  • Deinonychus Antirrhopus
    • Youtube
    • Просмотр профиля
Форма Земли и музыка от голосов в голове
« Ответ #246 : Сегодня в 03:50:55 »
как-то не воспринимал их как "веру"
суеВЕРия

Онлайн Petenokor

  • Пользователь
  • Сообщений: 1012
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Форма Земли и музыка от голосов в голове
« Ответ #247 : Сегодня в 11:45:22 »
Мне кажется очевидным, что есть множество того, что не только ещё не изучено, а что понять человек не может, ввиду своих умственных ограничений
Одна из особенностей нашего восприятия реальности состоит в том, что мы, так или иначе, мыслим о мире абстрактными моделями. Это происходит на разных уровнях абстракции, по которым мы, обычно не осознавая этого, двигаемся вертикально, но, так или иначе, имеем дело с абстрактными моделями. А такие модели никогда не смогут описать то, что они описывают, целиком и полностью. Исходя из этого можно сказать, что до тех пор, пока наше мышление будет оставаться таким, каким мы его знаем, в мире обязательно будет оставаться что-то непознанное.

Тут еще очень важен вопрос сознания. Мы имеем дело только со своим сознанием. Собственно, каждый человек имеет дело только со своим сознанием. И не может никак логически доказать или опровергнуть, что кроме его сознания существует что-то еще (солипсизм). Уже это показывает, что здесь мы касаемся тех граней, с которыми наш интеллект или работает с трудом, или не может работать в принципе (неизвестно, так или так). Никто пока что точно не может сказать, что такое сознание, почему оно именно такое, как оно есть. И, несмотря на установленную очевидную связь между головным мозгом и сознанием и вообще организмом и сознанием, сказать на сто процентов, что сознание является продуктом того-то и того-то, нельзя. А мы, повторюсь, имеем дело только со своим сознанием. И то, что мы не знаем всего о нем, не знаем, как оно взаимодействует с материей, оставляет гигантскую сферу непознанного. Начиная с того, что мы не знаем, первична ли материя относительно сознания или наоборот, или они равноправны; отражается ли материя в сознании или же сознание творит материю. Наиболее распространенный взгляд состоит в том, что мы имеем дело с отражением материи в нашем сознании (через органы чувств и обработку мозгом полученной от них информации). В этом случае возникает вопрос, а какова материя "сама по себе", без нашего восприятия, какова так называемая объективная реальность. Кант, например, предполагал, что она не похожа на свое отражение в нашем сознании так же, как дым от костра не похож на сам костер. Но это только версия. Тут просто непонятно. Дело в том, что мы даже представить себе не может, что такое "материя сама по себе без восприятия". Потому что мы знаем и представляем себе сугубо то, что является восприятием. А как это "само по себе" мы даже и представить не можем. Но далее дело еще и в том, что мы не можем знать, существует ли вообще эта объективная реальность, чем бы она ни была. Потому что мы не можем судить о том, действительно ли материя существует "сама по себе" и отражается в сознании. Может быть и так, что сознание создает материю. Опять же, что бы тут ни понималось под понятием "создавать".
Или вот еще важный пример. Одинаково ли мы все видим цвета? Точно этого сказать нельзя, сходство строения и функционирования мозга не дает возможность дать точный ответ. Ведь мы можем их видеть и очень по-разному и никогда об этом не узнаем. Во всяком случае, в рамках интеллектуального познания. А дать независимое определение, описание цвета невозможно. Чтобы это сделать, необходимо приводить примеры или показывать его.
Это всё показывает грани с трудом познаваемого или принципиально непознаваемого для нас. Во всяком случае, это касается интеллектуального познания, ведь оно - не единственно возможное. Может быть, мы можем значительно шире или даже полностью познать мир при помощи сочетания разных способов его познания. Может быть. Это, опять же, вопрос.

Что, впрочем, не отменяет того, что мы всё равно можем очень глубоко познавать мир, каким он нам дан в наших ощущениях, как минимум, до определенных граней. И интеллектуальный, формально-логический аппарат в гигантском спектре познания работает очень хорошо. Это тоже не стоит ни в коей мере отрицать или принижать значимость этого.

В некоторых околонаучных кругах, к примеру, считается эдаким символом веры теория эволюции. Казалось бы, сколько разных теорий (предположений) может существовать, но нет, все едва ли не обязаны верить в одну, под неё заточены и научные работы, и обсуждения разные. Где обсуждение теории инволюции, ведь ещё Платон писал, что "мужи мирные отращивают перья"? Оказывается, что человек может стать животным - тёмные бабушкины сказки, а что животное может стать человеком - стройная и прекрасная теория.
Основная причина тут состоит в том, что теория эволюции гораздо лучше объясняет имеющиеся данные и факты, нежели какая-либо другая. Все остальные на данный момент значительно уступают ей в этом. Но фальсифицировать ее действительно сложно, потому что экспериментальная проверка макроэволюции на данный момент невозможна, она требует слишком длительного времени. Тем не менее, на данный момент, повторюсь, теория эволюции гораздо лучше альтернативных ей теорий согласуется с имеющимися фактами, кроме того, она позволяет даже в определенном смысле прогнозировать, потому что случались палеонтологические находки, которые были ожидаемыми именно с точки зрения ТЭ.
Но я не специалист в этой сфере, потому не могу судить о том, действительно ли недостаточно внимания уделяется другим теориям, обрела ли теория эволюция черты догматичности и т.д. Просто не могу об этом ничего сказать. В науке, к сожалению, бывают закостенелости и догматичности, что, на самом деле, противоречит самому научному методу. Там, где возникает догматичность, неповоротливость мышления, неготовность ставить под сомнение, заканчивается наука. Увы, ученые тоже люди и поддаются этому. В научной деятельности, конечно, очень большой успех человеку приносят открытия и опровержения существующих теорий и взглядов, потому ученые часто как раз таки готовы принять новое, в очередной раз проверить и так далее. Однако все равно остаются и привычка, и закостенение мышления, потому что ученые, повторюсь, такие же люди, а не какие-то особенные сверхчеловеки. Тут еще, к сожалению, влияет и тот фактор, что существует множество псевдоученых или совсем уж дилетантов, которые при этом убеждены, что они знают гораздо лучше ученых, и начинают с нажимом и безапелляционно нести то, что давно проверено и опровергнуто, и подчас даже не хотят слушать ответы со стороны ученых. А это у последних создает определенное отторжение от разных новых, необычных теорий и идей, что мешает увидеть действительно достойные и заслуживающие внимания.

Классические науки (физика, биология и помогающая им математика) направлены на изучение материи. Наука не призвана изучать тонкие материи или духовные миры
Мне кажется, так нельзя сказать. Мы не знаем в полной мере, что такое духовное и что такое духовные миры. Про духовное у человека мы знаем, что большой пласт его точно связан с материальным. И мы вообще точно не знаем, какова граница между духовным и материальным и есть ли она (о чем я частично писал выше). Потому мы не можем точно сказать, что естественные науки не призваны изучать духовную сферу, что она как бы вообще за пределами их интересов. Это открытый вопрос.

Отдельный вопрос, почему разные области знаний захотели получить на грудь гордый значок "наука". У нас теперь и история - наука, и психология. Дело в том, что где-то в 17-18 веках иррациональный авторитет для широких масс перешёл от религии к науке. Подчёркиваю - иррациональный. Люди стали больше верить людям в белых халатах, а не в тёмных рясах.
Наука и научный метод показали очень, очень высокую эффективность в познании мира, как минимум, в достаточно широких пределах. Наука смогла построить и затем постоянно совершенствовать модели реальности, которые хорошо объясняли наблюдаемые факты и одновременно с тем давали и дают огромное количество верных прогнозов. А на основе этого создавались и создаются самые разные вещи, которые помогают человека в его конкретной практической деятельности. Ни один другой способ использования интеллекта (а тут речь именно об интеллектуальном, формально-логическом познании) и близко не дал таких результатов на данный момент. Потому неудивительно, что наука обрела мощный авторитет. При этом действительно люди зачастую науке просто верят, потому что сами не проверяют полученную от нее информацию, и эта информация может не касаться того, что они способны проверить через свой каждодневный быт. Правда, это, возможно, ближе к доверию, а не к иррациональной вере. Трудно сказать, где тут между ними проходит грань.

А когда человек гордо поднимает голову и говорит, что теперь он всё знает
Такое можно сказать только по глубокому незнанию и вследствие ограниченности. Человек как отдельная личность и как существо вообще и близко не знает всего о мире. Кстати, наука, если о ней говорить, такого не утверждает, она утверждает как раз обратное. Ни один настоящий ученый не скажет, что человеку известно всё или близко к тому.

Например, часто встречаю у людей веру в случайность
А что имеется в виду под случайностью и что - под верой в случайность?

Добавлено позже:
суеВЕРия
Ну ты сам вчера указывал на то, что надо правильно понимать взаимосвязь однокоренных слов :) То, что в рамках данной дискуссии называли словом "вера", и суеверия - это разные вещи. Такого рода вера подразумевает наличие более-менее целостной системы представлений или хотя бы связь с ней, а суеверия - это отдельные, часто никак не взаимосвязанные и обычно не опирающиеся на какую-либо систему представлений или объяснения представления. Общие черты, разумеется, есть, но это разные вещи.

Добавлено позже:
Приметы "на удачу" это что по-твоему?
А они связаны именно со случайностью? Я не отрицаю, я спрашиваю и раздумываю. Полагаю, надо разобраться сначала с вопросом, который я выше задал: что такое случайность? Вот ты что подразумеваешь под этим понятием?